圓明園湖底防滲工程公眾聽(tīng)證會(huì)[實(shí)錄三]

　　[主持人]:剛才又遞上來(lái)了很多條子，我們潘局長(zhǎng)建議延長(zhǎng)半小時(shí)。下面請(qǐng)?zhí)靿珗@的一位退休的職工發(fā)言。 [11:29] 

　　[天壇公園退休職工]:我搞了四十年的園林管理工作，我為這個(gè)事很關(guān)心。我談?wù)勎业目捶?。第一，我覺(jué)得這個(gè)事在實(shí)施過(guò)程中，公園提出是節(jié)水的措施，我認(rèn)為應(yīng)該看成是一個(gè)有利的探索，這個(gè)探索是無(wú)庸置疑的探索。當(dāng)然，它不是科學(xué)的，如果對(duì)這個(gè)探索有一定意見(jiàn)，還是可以討論的，還可以提出一些建議。但是我感覺(jué)討論可以進(jìn)行下去，可以無(wú)限期討論下去，但是必須馬上節(jié)水。因?yàn)樗Y源的枯竭，將影響到北京的生活和發(fā)展，也就影響到北京總的水的成本和水價(jià)。 [11:31] 

　　[天壇公園退休職工]:第二，綠化植樹(shù)不能停工，如果這批樹(shù)苗死了，這批樹(shù)苗作廢了，將給生態(tài)帶來(lái)多大的損失，哪些損失？原產(chǎn)地減少了綠地，然后我們?cè)灾驳貨](méi)有增加樹(shù)木，這個(gè)損失就是生態(tài)損失。而且很難辦，離開(kāi)了這些，再種，將延長(zhǎng)形成生態(tài)效應(yīng)和形成觀賞景觀，大概要推遲兩年時(shí)間，再往下就要砍掉樹(shù)頭，在這種情況下，等于是把我們自己的工作損害了。 [11:32] 

　　[天壇公園退休職工]:第三，既然提到規(guī)劃，我覺(jué)得規(guī)劃就有發(fā)展。北京市政府和國(guó)家文物局批準(zhǔn)了這個(gè)規(guī)劃。我這些年的體會(huì)，依法保護(hù)，依已經(jīng)批準(zhǔn)的法，依法保護(hù)。我個(gè)人認(rèn)為不能把荒涼一片、垃圾成山、蚊蠅成堆的環(huán)境視為原生態(tài)，我覺(jué)得這樣的說(shuō)法不符合圓明園遺址公園的說(shuō)法。同時(shí)作為現(xiàn)代的北京，在人類居住的北京，也不能拿這么一個(gè)生態(tài)作為我們居住的環(huán)境，我覺(jué)得它既是遺址公園，就有遺址的要求，不能垃圾多了，上面還有廢物，還有死魚(yú)，然后說(shuō)這就是我們的保護(hù)了，我覺(jué)得不應(yīng)該這樣。作為遺址的保護(hù)，應(yīng)該怎么保護(hù)？可以保護(hù)，但是規(guī)劃已經(jīng)定了的，也要按規(guī)劃來(lái)保護(hù)。我首先覺(jué)得不能放棄現(xiàn)在馬上要過(guò)期的植樹(shù)季節(jié)。我覺(jué)得就是這么三個(gè)態(tài)度。 [11:33] 

　　[主持人]:下面請(qǐng)張恩來(lái)發(fā)言 [11:34] 

　　[張恩來(lái)]:我個(gè)人意見(jiàn)，打通湖底與地下水的通道，采取特殊的政策，保障圓明園最低蓄水量，維護(hù)和提升圓明園的整體價(jià)值。第一，湖底的防滲，降低了圓明園的生態(tài)價(jià)值，圓明園的整體價(jià)值得到貶值。圓明園作為國(guó)家重點(diǎn)文物保護(hù)單位和世界著名的遺址公園，它的價(jià)值是多層次的，生態(tài)價(jià)值對(duì)其他價(jià)值有重要影響。 [11:36] 

　　[張恩來(lái)]:目前圓明園的生態(tài)價(jià)值究竟有多大？現(xiàn)在沒(méi)有一個(gè)權(quán)威的評(píng)估數(shù)據(jù)。1996年圓明園的服務(wù)價(jià)值是1.17億元，實(shí)際上圓明園的生態(tài)價(jià)值遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于這個(gè)價(jià)值，圓明園的湖底防滲不僅切斷了湖底與地下水的通道，而且對(duì)生物多樣性產(chǎn)生不良的影響，生態(tài)價(jià)值肯定受到損害。因此，讓圓明園整體價(jià)值受到貶值。 [11:37] 

　　[張恩來(lái)]:第二，環(huán)境影響評(píng)估不能僅僅評(píng)估自然影響，而對(duì)于本工程來(lái)講，要涉及到更多的是社會(huì)環(huán)境影響。圓明園已經(jīng)被國(guó)家定為愛(ài)國(guó)主義教育基地，作為愛(ài)國(guó)主義教育基地，圓明園曾有過(guò)的榮辱背景是難以替代的，它應(yīng)該成為激發(fā)國(guó)人奮發(fā)圖強(qiáng)的活教材。有關(guān)圓明園湖底的網(wǎng)頁(yè)多達(dá)十萬(wàn)多個(gè)，影響之大是可見(jiàn)的。增添人與自然和諧的教育內(nèi)容，強(qiáng)化科學(xué)的發(fā)展觀。要充分估計(jì)這種社會(huì)效應(yīng)，其價(jià)值是最大的，將不良影響轉(zhuǎn)為積極的效益。 [11:38] 

　　[張恩來(lái)]:第三，科學(xué)高效配置已有的水資源，提高水資源的利用效率。北京的水資源有限，圓明園的水資源更有限，我們?cè)诳紤]效益的時(shí)候，不能僅僅考慮它的經(jīng)濟(jì)效益，更重要的要考慮它的社會(huì)效益和環(huán)境效益。 [11:39] 

　　[張恩來(lái)]:第四，要保障具有特殊用途的生態(tài)用水，北京市圓明園的水承載著特殊的使命，其價(jià)值是特殊的，對(duì)于這樣具有特殊功能的生態(tài)用水要進(jìn)行保障，同時(shí)也要考慮圓明園因?yàn)樗疂B漏而所帶來(lái)的一些外部經(jīng)濟(jì)性的問(wèn)題，在水價(jià)方面給予適當(dāng)?shù)目紤]。謝謝！ [11:40] 

　　[主持人]:下面請(qǐng)北京市文物局的代表發(fā)言。 [11:40] 

　　[北京市文物局代表]:北京是個(gè)嚴(yán)重缺水的大城市，這一點(diǎn)是客觀現(xiàn)實(shí)，所以每個(gè)行業(yè)、每個(gè)單位，甚至我們每個(gè)市民都應(yīng)該節(jié)約用水，大家共同努力，建設(shè)節(jié)約型社會(huì)，建設(shè)節(jié)水型社會(huì)，這是我們保持北京可持續(xù)發(fā)展的必然要求。針對(duì)圓明園的項(xiàng)目，我個(gè)人建議，因?yàn)閯偛糯蠹姨岬暮芏嗪茉O(shè)想，對(duì)水的問(wèn)題根本的出路，根本的解決方案還是沒(méi)有提出來(lái)，開(kāi)始也提了幾個(gè)觀點(diǎn)，我想發(fā)表一點(diǎn)個(gè)人想法。 [11:41] 

　　[北京市文物局代表]:我們現(xiàn)狀的湖面是123萬(wàn)平方米。我的設(shè)想，把現(xiàn)在的水面還是縮小，估算一下，減少30%至三分之一，這三分之一還是用來(lái)做濕地。這樣的話，把湖面的面積變成80萬(wàn)平方米。即使是這個(gè)范圍，也應(yīng)該采取適當(dāng)?shù)拇胧?，滲水量應(yīng)該在50%左右，這樣滲透量大概是140萬(wàn)平方米，蒸發(fā)量也相應(yīng)減少了，我算大概80萬(wàn)毫米左右。 [11:43] 

　　[北京市文物局代表]:這里還有一個(gè)條件，我看公園里面已經(jīng)做引水的規(guī)劃，全公園300多萬(wàn)平方米，把雨水都進(jìn)行到湖區(qū)里面，但是這個(gè)水恰恰跟綠地的面積需水量差不多。我的意見(jiàn)就是在雨水充分利用的條件下，每年供水量在200萬(wàn)方不變的情況下，加上相應(yīng)的保水措施，補(bǔ)充適當(dāng)?shù)脑偕?，這樣能維持公園一般的用水。建議公園濕地，濕地也是游人愿意去的好地方。 [11:45] 

　　[主持人]:面請(qǐng)市民代表劉根旺發(fā)言。 [11:47] 

　　[劉根旺]:謝謝大家給我這個(gè)機(jī)會(huì)。我首先質(zhì)疑這個(gè)聽(tīng)證會(huì)有聽(tīng)證的必要嗎？他們已經(jīng)先斬后做了，他已經(jīng)先做了。第二，國(guó)家環(huán)保行政總局管理的權(quán)限是否全面可靠？文物的定義是什么？剛才我聽(tīng)了，主要是環(huán)保方面的，生態(tài)方面的，文物是什么？帶著歷史的，一個(gè)破帽子，一個(gè)破名字，如果是毛澤東用過(guò)的，拿坡侖用過(guò)的就是文物。有利就有弊，弊大還是利大，這是愛(ài)國(guó)主義基地，中華民族從哪兒毀的，就是被燒的，轉(zhuǎn)折點(diǎn)就是恥辱的標(biāo)志，是國(guó)恥。 [11:48] 

　　[劉根旺]:美國(guó)專家學(xué)者都說(shuō)過(guò)，不向歷史學(xué)習(xí)，將被迫重演歷史。這只是一個(gè)縮影，圓明園的問(wèn)題只是總體規(guī)劃混亂的縮影。 [11:48] 

　　[劉根旺]:圓明園是國(guó)恥，勿忘國(guó)恥！你們知道皇帝的新裝的故事吧，說(shuō)真話得需要勇氣。這是破壞式開(kāi)發(fā)，可以找出種種合理的借口。一個(gè)家裝修再好，如果都是借錢(qián)來(lái)的，這個(gè)家有希望嗎？ [11:49] 

　　[主持人]:下面請(qǐng)甘成發(fā)發(fā)言 [11:50] 

　　[市民代表]:首先感謝主持人給我說(shuō)話的機(jī)會(huì)。我在這里不想全面闡述我的觀點(diǎn)，因?yàn)閯偛藕枚鄬＜叶颊f(shuō)了。我想提兩個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)關(guān)于水的問(wèn)題。圓明園這么缺水，為什么不能使用中水，因?yàn)閾?jù)我所知，北京每年大量的污水得到治理，但是被利用的中水非常少。中水雖然不能飲用，但是用于生態(tài)用水完全可以。今年年底，清河污水處理廠經(jīng)過(guò)處理的中水的輸水管道就鋪到圓明園北墻的西北角。這是一個(gè)問(wèn)題。 [11:50] 

　　[市民代表]:還有圓明園這么缺水，我不理解為什么西區(qū)大量砍伐，已經(jīng)生長(zhǎng)了一百多年的原生植被，據(jù)專家調(diào)查，這些植被大約有300多種野生植物，我這里拍了一些照片，這是在圓明園砍樹(shù)之前，我連著好幾天到圓明園去看，我親眼看到工人在砍樹(shù)，全是那些生長(zhǎng)非常茂盛的、非常好的一些原生植被，有灌木，也有喬木。圓明園砍樹(shù)之后要種人工草坪，要種花草，要種景觀樹(shù)，這些需要大量的耗水。所以我覺(jué)得是不合適的。 [11:51] 

　　[市民代表]:第二個(gè)問(wèn)題，關(guān)于工程本身的問(wèn)題，我提兩個(gè)問(wèn)題。昨天晚上我看中央電視臺(tái)《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》節(jié)目，圓明園防滲工程施工之前有沒(méi)有進(jìn)行招投標(biāo)，為什么三家招標(biāo)的公司都是北京水務(wù)局和圓明園管理處，三千萬(wàn)的防滲工程費(fèi)用是怎么使用的。剛才圓明園管理處朱紅女士也介紹過(guò)，文件說(shuō)的一共是75.5萬(wàn)平方米的防滲膜，每米造價(jià)是28.86元，一共是兩千萬(wàn)，但是昨天《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》報(bào)道，每平方米造價(jià)是7.2元錢(qián)，一共是500多萬(wàn)，這個(gè)問(wèn)題怎么解釋。謝謝！ [11:52] 

　　[主持人]:下面請(qǐng)廖曉義發(fā)言。 [11:52] 

　　[廖曉義]:今天這個(gè)聽(tīng)證會(huì)聽(tīng)起來(lái)好象公說(shuō)公有理，婆說(shuō)婆有理。為什么搞防滲，是因?yàn)橐闵虡I(yè)開(kāi)發(fā)，是因?yàn)橐阌未?，這是問(wèn)題的本質(zhì)，獲利的畢竟是少數(shù)人的錢(qián)。這是全國(guó)人的根，這是一個(gè)文化的圣地，我們少數(shù)人的錢(qián)，多數(shù)人的圣地和全國(guó)人的根這個(gè)問(wèn)題上，我們選擇什么？回答的是很清楚的。 [11:54] 

　　[廖曉義]:最后三個(gè)建議，第一，建立圓明園的聯(lián)席會(huì)，誰(shuí)給了圓明園管理處這樣的權(quán)利，可以在那樣缺水的情況下砍掉植被，種上草坪，誰(shuí)給你們這樣的權(quán)利，可以事先不做環(huán)評(píng)，就有動(dòng)作，誰(shuí)給你們權(quán)利，我們公眾現(xiàn)在需要知情，需要加入，需要參與，建立這個(gè)聯(lián)席會(huì)。 [11:54] 

　　[廖曉義]:第二，政府應(yīng)該在水的問(wèn)題上、政策上做大的工作，我去澳大利亞，所有的水，包括地下水和河面水40%必須用與生態(tài)用水，就是給荒野的，就是給那些枯樹(shù)的，我們只重視生活用水，如果我們拿40%做生態(tài)用水，就不會(huì)有這樣的問(wèn)題。 [11:55] 

　　[廖曉義]:第三，應(yīng)該搞一個(gè)全民的節(jié)水。北京、中國(guó)，已經(jīng)面臨一個(gè)極度缺水的狀況，但是我們對(duì)這個(gè)反映還不夠，通過(guò)這樣一個(gè)事情做一個(gè)節(jié)水的效率，我們能不能做節(jié)水保圣行動(dòng)，來(lái)保護(hù)我們的圣地，來(lái)保住我們的根。 [11:56] 

　　[廖曉義]:最后我想用兩句話送給聽(tīng)證會(huì)，我很高興能夠參加這樣的聽(tīng)證會(huì)，我想是新時(shí)代的開(kāi)始。 [11:57] 

　　[主持人]:下面請(qǐng)人大的博士生發(fā)言。 [12:00] 

　　[人大的博士生]:我做了一些調(diào)查，圓明園該怎么想這個(gè)事情。一個(gè)人每天要喝水4升，每天生活用途是2000升，而北京現(xiàn)在人均每年只有300噸水。怎么去建設(shè)？今天來(lái)的人里面我看到很多工程的專家，我想說(shuō)一下，經(jīng)濟(jì)學(xué)的人還是少一點(diǎn)，在可持續(xù)發(fā)展形勢(shì)下，一個(gè)和諧社會(huì)所需要的是經(jīng)濟(jì)評(píng)價(jià)、環(huán)境評(píng)價(jià)和社會(huì)的總體評(píng)價(jià)。這是一個(gè)觀點(diǎn)。 [12:01] 

　　[人大的博士生]:如果要評(píng)價(jià)，我想有兩個(gè)作用，第一是提供可行性分析。提供政決依據(jù)。圓明園不是某一個(gè)人的，他是公共物品。對(duì)舒適性資源的經(jīng)濟(jì)價(jià)值，它有唯一性、真實(shí)性，不確定性，不可逆性，隨著時(shí)間的發(fā)展，可能發(fā)現(xiàn)新的問(wèn)題。這種自然社會(huì)非常復(fù)雜的系統(tǒng)不是某一個(gè)專家和某一個(gè)人說(shuō)的很清楚的，我們要擺事實(shí)、講道理。 [12:01] 

　　[人大的博士生]:我們的問(wèn)卷涉及到了學(xué)校的同學(xué)們，涉及到環(huán)境、經(jīng)濟(jì)、法律、經(jīng)濟(jì)各個(gè)領(lǐng)域的學(xué)生。對(duì)于圓明園工程，在校大學(xué)生67.96%人知道這個(gè)事情，其中5.79%的人支持這個(gè)活動(dòng)，認(rèn)為這樣做有好處。但是84.46%關(guān)注，認(rèn)為這樣做不妥，或者強(qiáng)烈反對(duì)。 [12:02] 

　　[人大的博士生]:認(rèn)為這個(gè)項(xiàng)目會(huì)產(chǎn)生及產(chǎn)生環(huán)境影響有68.73%。接下來(lái)怎么看圓明園？只有10%的人認(rèn)為它就是一個(gè)公園，同時(shí)71.78%的人認(rèn)為它的一個(gè)文物，有76.83%的認(rèn)為這是一個(gè)歷史。 [12:02] 

　　[人大的博士生]:接下來(lái)，如果就這個(gè)項(xiàng)目需要一些部門(mén)審批，園林、文物、環(huán)保、水務(wù)，做這樣的項(xiàng)目需要做什么樣的評(píng)價(jià)，要有經(jīng)濟(jì)論證，作為環(huán)境評(píng)價(jià)有80%，有75%的人認(rèn)為應(yīng)該做綜合評(píng)價(jià)。對(duì)于這樣一個(gè)奧運(yùn)會(huì)項(xiàng)目，它的社會(huì)影響、經(jīng)濟(jì)影響、環(huán)境影響，包括有史以來(lái)的各種影響，奧林匹克運(yùn)動(dòng)是一個(gè)社會(huì)事件，圓明園這個(gè)活動(dòng)也是一個(gè)社會(huì)事件。 [12:03] 

　　[人大的博士生]:圓明園能不能有權(quán)做這樣的活動(dòng)，45%的人認(rèn)為它需要審批事項(xiàng)，35%的人認(rèn)為它可以自己決定。有51%的人認(rèn)為在不損害的情況下要部分恢復(fù)。這里有94位同學(xué)，30%的同學(xué)提出建議，歸納起來(lái)以后有這樣方案，一個(gè)是強(qiáng)化監(jiān)管，要慎重決策，公開(kāi)方案，廣泛征詢意見(jiàn)，如果看不清，就要不急于行動(dòng)。我的報(bào)告到此結(jié)束。謝謝大家！ [12:04] 

　　[主持人]:下面請(qǐng)園林協(xié)會(huì)的潘從貴發(fā)言 [12:04] 

　　[潘從貴]:各位上午好！圓明園被英法聯(lián)軍焚毀，至今已經(jīng)是145周年過(guò)去了。圓明園曾經(jīng)在世界享有盛譽(yù)的中國(guó)的皇家園林，同時(shí)它也是中國(guó)文化的結(jié)晶，現(xiàn)在成為國(guó)家重要的歷史文物和愛(ài)國(guó)主義教育基地。歷來(lái)受到黨中央和有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)的高度重視。上世紀(jì)末，北京市政府撥出巨額資金牽出了在林居民和單位，對(duì)圓明園遺址保護(hù)利用奠定了基礎(chǔ)。 [12:05] 

　　[潘從貴]:2003年底，中國(guó)園林協(xié)會(huì)就圓明園保護(hù)問(wèn)題給中央寫(xiě)了報(bào)告，溫家寶總理批準(zhǔn)給有關(guān)部門(mén)，但是至今尚未落實(shí)，協(xié)會(huì)還將繼續(xù)就有關(guān)問(wèn)題向中央反映。針對(duì)圓明園的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題和長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展問(wèn)題，就此提出兩點(diǎn)建議供參考： [12:05] 

　　[潘從貴]:第一，要盡快成立以北京市政府牽頭，包括文化部、建設(shè)部、國(guó)家文物局等有關(guān)方面的行政領(lǐng)導(dǎo)和有關(guān)領(lǐng)域的專家學(xué)者，共同組成圓明園遺址公園的決策機(jī)構(gòu)，討論審理有關(guān)圓明園遺址的工作事項(xiàng)和計(jì)劃。 [12:06] 

　　[潘從貴]:第二，盡快落實(shí)已經(jīng)國(guó)務(wù)院正式批復(fù)的園林規(guī)劃，抓緊研究制定遺址公園的詳細(xì)規(guī)劃，為圓明園的保護(hù)利利用在實(shí)施過(guò)程當(dāng)中貫徹科學(xué)決策、民主決策、依法決策進(jìn)行支持和利用。 [12:06] 

　　[主持人]:下面請(qǐng)小同學(xué)高夢(mèng)雯發(fā)言。 [12:08] 

　　[高夢(mèng)雯]:大家好，我是北京理工附小學(xué)生。提起中國(guó)兒童手拉手地球村，從1999年開(kāi)始，我們就以手拉手創(chuàng)造一個(gè)奇跡，用小行動(dòng)保護(hù)大地球的活動(dòng)，倡導(dǎo)少年兒童自覺(jué)用一點(diǎn)一滴的小行動(dòng)來(lái)保護(hù)環(huán)境，回收有用的東西?，F(xiàn)在各地的小村民匯集回收款已經(jīng)超過(guò)100萬(wàn)元，我們用勞動(dòng)所得，建立手拉手環(huán)保小學(xué)，其中有10萬(wàn)元保護(hù)母親河，我們理工大學(xué)附小所有的熱愛(ài)地球媽媽的孩子們，我們開(kāi)展植樹(shù)活動(dòng)，給地球媽媽過(guò)等各種環(huán)?；顒?dòng)，我們以一張紙、一度電用自己的行為影響大人，我們希望大家更能熱愛(ài)我們身邊的綠色。 [12:11] 

　　[高夢(mèng)雯]:但是我們從報(bào)紙上、從網(wǎng)站上了解到要在圓明園的湖底鋪設(shè)防滲膜的事件，大家情緒都特別激動(dòng)，利用學(xué)校午休期間，我們開(kāi)展了兩次圓明園防滲論壇，我們首先算了一筆賬，每年要向園內(nèi)和放水三次，稅費(fèi)約幾百萬(wàn)元人民幣，鋪設(shè)防滲膜以后，可以節(jié)約300萬(wàn)立方米，如果鋪設(shè)塑料膜只是為了節(jié)約水，這次鋪設(shè)費(fèi)用高達(dá)3000萬(wàn)元之多，這樣做究竟有沒(méi)有必要，從節(jié)約角度我們不贊成在湖底鋪防滲膜。 [12:12] 

　　[高夢(mèng)雯]:其次，通過(guò)上網(wǎng)查詢以及向有關(guān)人士介紹，同學(xué)們對(duì)圓明園鋪防滲膜可能對(duì)生態(tài)環(huán)境造成的惡劣影響，第一徹底破壞園林的生態(tài)景觀。二，徹底破壞園林的水質(zhì)結(jié)構(gòu)。第三，把圓明園的活水變成死水，園林的樹(shù)木將大量死亡；四，徹底破壞園林的美學(xué)景觀。五，損壞園林的文化價(jià)值。六，浪費(fèi)巨額資金，得不償失，后患無(wú)窮；七，加深生態(tài)惡化。八，圓明園樹(shù)木面臨嚴(yán)峻考驗(yàn)，圓明園生態(tài)污染勢(shì)必嚴(yán)重加劇。 [12:13] 

　　[高夢(mèng)雯]:太多了，雖然我們還很小，但是我們也知道亡羊補(bǔ)牢的道理，如果經(jīng)過(guò)科學(xué)驗(yàn)證，經(jīng)過(guò)專家認(rèn)真分析之后，不正確的事情應(yīng)該停止，不僅僅因?yàn)楣こ恬R上完工，投入的資金太多，就不制止，如果不制止，就會(huì)帶來(lái)更大的惡果，到時(shí)候亡羊補(bǔ)牢就沒(méi)有意義。 [12:13] 

　　[高夢(mèng)雯]:圓明園山清水秀，是世界著名的萬(wàn)園之園，同時(shí)它見(jiàn)證了中華民族的歷史，我們沒(méi)有權(quán)利毀壞祖先留給我們的好東西，我們也沒(méi)有權(quán)利把綠色帶走。如果毀滅了，多少年以后，除了鋼筋、水泥，我們還有什么可值得驕傲，我們又拿什么來(lái)證明這里曾經(jīng)是世界文明古國(guó)呢。 [12:13] 

　　[高夢(mèng)雯]:我代表手拉手的同學(xué)們共同呼吁，希望國(guó)家加強(qiáng)環(huán)保建設(shè)，讓我們的后代也有機(jī)會(huì)欣賞到綠色的珍貴的文化古跡。讓我們共同祈禱著身邊的綠色更多一點(diǎn)，呼吸的空氣再清新一點(diǎn)，小鳥(niǎo)叫聲更美一點(diǎn)，孩子們的歌聲更甜一點(diǎn)。中國(guó)少年兒童手拉手地球村高夢(mèng)雯。 [12:14] 

　　[主持人]:下面請(qǐng)代表發(fā)言 [12:18] 

　　[陳鴻漢]:剛才聽(tīng)了夢(mèng)雯同學(xué)的講話，我感覺(jué)大家都很受感動(dòng)，小孩都懂得生態(tài)是循環(huán)的，我們大人應(yīng)該更清楚。我想談一個(gè)觀點(diǎn)，地下水和地表水不可分割。因?yàn)閳A明園防滲工程有利有弊，我們看一下它的利，無(wú)非是防滲，節(jié)約了所謂的滲透量。滲透量根據(jù)管委會(huì)提法，是700萬(wàn)方，我根據(jù)圓明園管理處和其他幾個(gè)單位共同所做得圓明園的水資源規(guī)劃里面最后的結(jié)論年滲透量不超過(guò)200萬(wàn)方，意味著每天滲透量不超過(guò)1萬(wàn)方，這是它的利方面。 [12:19] 

　　[陳鴻漢]:而它的弊，第一，把地表水與地下水完全隔絕，這對(duì)水底的生態(tài)和湖邊的生態(tài)都有嚴(yán)重影響。第二，它阻斷了對(duì)地下水的供給，圓明園位于山前的地下水水區(qū)，適當(dāng)?shù)暮诐B漏對(duì)地下水有好處。前面有專家說(shuō)，我們的補(bǔ)給似乎不在這一塊，那我們要說(shuō)北京哪一塊才能夠補(bǔ)給地下水？ [12:19] 

　　[陳鴻漢]:本來(lái)我們城區(qū)的綠化已經(jīng)對(duì)地下水的補(bǔ)給造成了嚴(yán)重影響。那么，圓明園這個(gè)地表水體本身就是一個(gè)重要的補(bǔ)給區(qū)，北京現(xiàn)在地下水供應(yīng)了北京供水水源的三分之二，所以它是一個(gè)重要的水源。第三，防滲薄膜是一種有機(jī)污染源，剛才王紅旗教授已經(jīng)介紹很清楚，我這里就不說(shuō)。 [12:26] 

　　[陳鴻漢]:這個(gè)地區(qū)的周邊滲透性很好，地下有涵水層，滲透量可能不是幾千萬(wàn)，可能是幾百萬(wàn)，甚至可能更少，就把這個(gè)問(wèn)題解決了。這有一個(gè)好處，加速了它的循環(huán)，如果從水務(wù)角度來(lái)說(shuō)，我一減一等于零，我并沒(méi)有奪取其他水源，而是我自身的一個(gè)循環(huán)。這是一個(gè)很簡(jiǎn)單的道理。 [12:27] 

　　[陳鴻漢]:再有，北京現(xiàn)在缺水，肯定需要外來(lái)的水源，如果這個(gè)湖沒(méi)有外來(lái)的水，它肯定不行。因此它的水源除了剛才我們說(shuō)的地下水的補(bǔ)給，這部分是清潔水，可以沖淡我們的再生水，這樣完全可以使圓明園的濕地生存下去。 [12:27]  

　　[主持人]:下面請(qǐng)甘成發(fā)同志發(fā)言。 [12:27] 

　　[甘成發(fā)]:十多年來(lái)，北京城市發(fā)展、生態(tài)建設(shè)，高樓林立、鋼筋水泥，發(fā)展到河湖水體防滲，雨水、雪水、河湖水不能隨時(shí)補(bǔ)充地下水源，地下水源逐年下沉，天津、上海等城市已經(jīng)出現(xiàn)城市整體下沉，北京水源已經(jīng)出現(xiàn)漏斗形態(tài)。地下水得不到及時(shí)的補(bǔ)充，生態(tài)環(huán)境失去了持續(xù)發(fā)展，溫室效應(yīng)、氣溫反彈逐年嚴(yán)重。 [12:28]    
 
　　[甘成發(fā)]:我們認(rèn)為我們的子孫安全生存、生態(tài)持續(xù)平衡發(fā)展，強(qiáng)化生態(tài)環(huán)境理念，通過(guò)今天的聽(tīng)證會(huì)，我們不只是聽(tīng)證圓明園這個(gè)事情，應(yīng)該不要再出現(xiàn)第二個(gè)圓明園，第三個(gè)圓明園，甚至更多的類似圓明園的生態(tài)失衡的社會(huì)問(wèn)題。 [12:29] 

　　[主持人]:下面請(qǐng)北大的李文華教授發(fā)言 [12:29] 

　　[李迪華]:謝謝大會(huì)給我發(fā)言的機(jī)會(huì)。在我正式發(fā)言之前，我首先在這兒代表我們這些成人向剛才發(fā)言的小同學(xué)表示敬意，非常抱歉我們這些成人的不當(dāng)行為傷害了你們幼小的心靈，為了參加今天的論證會(huì)，我去圓明園調(diào)查了三次，我非?？斓乇磉_(dá)我的觀點(diǎn)，我的發(fā)言分兩部分： [12:30] 

　　[李迪華]:第一，我認(rèn)為是我們今天這樣的會(huì)議上不應(yīng)該討論的三個(gè)問(wèn)題，但是非常遺憾，我們不得不討論這樣三個(gè)問(wèn)題。一，圓明園是什么？剛才大家答案已經(jīng)非常明確了，它是一個(gè)遺址公園，是一個(gè)國(guó)家級(jí)的重要文物保護(hù)單位，而不是一個(gè)被任意改變的公園和游樂(lè)園。 [12:31] 

　　[李迪華]:大家看到這張照片，在現(xiàn)在圓明園的湖里面，同時(shí)新建的游船碼頭，這是已經(jīng)建成的設(shè)施，和圓明園遺址公園性質(zhì)毫無(wú)關(guān)系的南方水晶的誓詞和這種圖騰的展覽。 [12:31] 

　　[李迪華]:二，圓明園的價(jià)值何在？圓明園是我們開(kāi)展愛(ài)國(guó)主義教育和國(guó)民教育的基地，其定位在同類遺產(chǎn)保護(hù)中不可替代，尤其突出的是對(duì)圓明園的生態(tài)價(jià)值早在1988年，國(guó)家科委撥?？顚?duì)圓明園生態(tài)價(jià)值進(jìn)行專項(xiàng)研究，并且得出了非?？少F的科研成果?？上Х浅＿z憾，我們今天在破壞它。 [12:32] 

　　[李迪華]:三，圓明園的整治工程是否造成了文物和生態(tài)破壞？我講的所有一切，都是我在三次圓明園的調(diào)查事實(shí)，我是用事實(shí)說(shuō)話，我只說(shuō)結(jié)論：一，經(jīng)過(guò)上百年淀積形成的，具有良好的保水性能和一定透水性的破壞已經(jīng)很難恢復(fù)。二，濕地生態(tài)系統(tǒng)被工程嚴(yán)重?fù)p壞，恢復(fù)重建將需要相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間。當(dāng)我看到這些濕地的根系被清除，我感到非常的心痛。 [12:33] 

　　[李迪華]:三，經(jīng)過(guò)嚴(yán)密的水泥勾縫、或者用塑料包裹的紅磚防水墻圍護(hù)的“擋水”駁岸系統(tǒng)阻隔河湖與陸地的水循環(huán)將使干旱季節(jié)環(huán)湖樹(shù)木得不到必要的生命水源，雨季又會(huì)因排水不暢而使生長(zhǎng)受阻。四，園內(nèi)經(jīng)過(guò)上百年自然演替形成的包含了豐富的鄉(xiāng)土生物多樣性的近自然林，近二十年來(lái)遭受了多次毀滅性的清除和被人工草坪與觀賞樹(shù)木所代替，重新恢復(fù)需要相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間。 [12:35] 

　　[李迪華]:五，清瘀后施入河湖的有機(jī)肥料在水體循環(huán)更新困難、濕地植物系統(tǒng)遭受嚴(yán)重破壞的情況下將加速水體水質(zhì)惡化；六，經(jīng)過(guò)清瘀和挖深的河湖，水深擴(kuò)大，可儲(chǔ)水量大大增加，制造了一個(gè)巨大的用水遐假想，不利于公眾正確認(rèn)識(shí)北京是一個(gè)嚴(yán)重缺水的城市，中國(guó)北方城鄉(xiāng)正面臨嚴(yán)重缺水。七，文物和其共生的環(huán)境是一個(gè)整體，對(duì)環(huán)境的破壞就是對(duì)文物的破壞，更何況這一系列的工程過(guò)程已經(jīng)對(duì)文物造成了直接破壞。 [12:36] 

　　[李迪華]:最后兩點(diǎn)建議：第一，國(guó)家環(huán)保局應(yīng)該在此次聽(tīng)證會(huì)的基礎(chǔ)上，委托專門(mén)研究機(jī)構(gòu)對(duì)圓明園的環(huán)境整治工程造成的生態(tài)破壞進(jìn)行細(xì)致評(píng)估、會(huì)同有關(guān)部門(mén)編制生態(tài)恢復(fù)重建計(jì)劃，并監(jiān)督生態(tài)重建的實(shí)施。 [12:36] 

　　[李迪華]:第二，依法問(wèn)責(zé)。尤其對(duì)北京市水利部門(mén)，根據(jù)前幾年河湖整治的教訓(xùn)，在有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)公開(kāi)承諾不再造“銅幫鐵底”河的情況下，其下屬研究所和工程公司依然承擔(dān)的本次圓明園河湖整治工程的設(shè)計(jì)和施工，影響了政府形象，應(yīng)當(dāng)追究有關(guān)責(zé)任人的責(zé)任。謝謝！ [12:37] 

　　[主持人]:下面請(qǐng)李文華發(fā)言。 [12:55] 

　　[李文華]:因?yàn)檫@個(gè)事情出來(lái)以后，我才到圓明園去看了，但是今天開(kāi)這個(gè)會(huì)，國(guó)家環(huán)?？偩指鶕?jù)現(xiàn)在出現(xiàn)的一些很關(guān)鍵的環(huán)境問(wèn)題、生態(tài)問(wèn)題召開(kāi)這樣的會(huì)議，這還是第一次的聽(tīng)證會(huì)，我很受感動(dòng)的，包括一些境外的院士都打電話，出謀獻(xiàn)策。我覺(jué)得這次會(huì)議實(shí)際上起的作用不只是針對(duì)圓明園，我覺(jué)得圓明園是一個(gè)契機(jī)，另外對(duì)我們現(xiàn)在已經(jīng)破壞了的自然和環(huán)境應(yīng)該引起全民的注意，是一個(gè)非常重要的問(wèn)題。 [12:55] 

　　[李文華]:今天會(huì)上，我聽(tīng)到很多很好的建議，有不同的建議，我覺(jué)得不要緊。我第一個(gè)感覺(jué)，我們過(guò)去雖然做過(guò)規(guī)劃，但是從我們整個(gè)國(guó)家和整個(gè)建設(shè)過(guò)程中，我總感覺(jué)到在過(guò)去活動(dòng)當(dāng)中，對(duì)生態(tài)和環(huán)境的問(wèn)題從來(lái)沒(méi)有像今天這樣重視，包括不合適的地方需要改進(jìn)，經(jīng)過(guò)論證以后，能給國(guó)家或者歷史文物方面減少損失。 [12:55] 

　　[李文華]:另外一個(gè)問(wèn)題，我非常同意趕緊進(jìn)行環(huán)評(píng)，這個(gè)環(huán)評(píng)，這次應(yīng)該組織多學(xué)科的參加，而在這方面的工作，既應(yīng)該包括水文方面的專家，也應(yīng)該包括關(guān)于生物方面、關(guān)于土壤方面的、景觀方面的、歷史文化方面的專家，討論的問(wèn)題不只是這個(gè)，還要牽扯到關(guān)于組織管理體制的政策，有些問(wèn)題不是我們管理局所能解決的。 [12:56] 

　　[李文華]:現(xiàn)在看有些問(wèn)題關(guān)鍵的是定位。我們現(xiàn)在做得一些東西應(yīng)該吸取國(guó)際上的教訓(xùn)。另外，在鋪膜方面，大家提了很多建議，我覺(jué)得更重要的是在這個(gè)過(guò)程中間可以更多方面地解決資源開(kāi)發(fā)的問(wèn)題，大家實(shí)際上提出了很多方面的問(wèn)題，如何開(kāi)展節(jié)水型的社會(huì)，天然飲水，包括圓明園本身應(yīng)該合理地用水。再有就是關(guān)于政策方面的，把這些問(wèn)題綜合地考慮，在環(huán)評(píng)中間提出具體的辦法，希望這個(gè)工作趕快進(jìn)行。 [12:56] 

　　[李文華]:應(yīng)該我們更強(qiáng)調(diào)科學(xué)發(fā)展觀，既要考慮保護(hù)，也要考慮發(fā)展。在制定遺產(chǎn)公約中間特別強(qiáng)調(diào)，現(xiàn)在我們的保護(hù)也不完全是純保護(hù)，但是根據(jù)意向的不同，你要分輕重緩急，而且要從很多方面來(lái)考慮?？茖W(xué)發(fā)展觀來(lái)指導(dǎo)我們新的發(fā)展，根據(jù)國(guó)際上的經(jīng)驗(yàn)，現(xiàn)在我們加入到聯(lián)合國(guó)世界遺產(chǎn)地，現(xiàn)在在788個(gè)中間，我們中間加入了30個(gè)，實(shí)際上中國(guó)還有更多的地方，像中國(guó)地大物博，留下很多歷史遺跡。我覺(jué)得這個(gè)方面應(yīng)該能夠在更高的層次把這個(gè)工作更好，我們要進(jìn)行這樣的保護(hù)，我們需要怎樣的機(jī)構(gòu)來(lái)管理。保護(hù)工作很重要的一點(diǎn)必須要科學(xué)研究。最近中國(guó)科學(xué)院已經(jīng)在準(zhǔn)備籌建自然與文化遺產(chǎn)研究中心，今后我們希望加強(qiáng)這方面的工作，也希望在座的同志和我們一起來(lái)做。謝謝大家！ [12:58] 

　　[主持人]:下面請(qǐng)錢(qián)易教授發(fā)言。 [12:58] 

　　[錢(qián)易]:我想就水的問(wèn)題發(fā)表三個(gè)觀點(diǎn)：第一，大家都知道中國(guó)缺水，北京缺水，嚴(yán)重缺水，出路何在。我在這里鄭重聲明，我說(shuō)我有一個(gè)日本朋友，他問(wèn)我北京這么缺水，你們要從南水北調(diào)調(diào)水過(guò)來(lái)，支持北京增長(zhǎng)人口和工業(yè)、農(nóng)業(yè)的需求，既然這樣，你們要把南水北調(diào)，為什么不把北京牽到南方去，牽到水多的地方去。這是他提給我的問(wèn)題。我把這個(gè)問(wèn)題再一次會(huì)上講出來(lái)，我自己的看法，北京在現(xiàn)有的條件下，它的自然、地理和人文的條件下，北京是有可能解決水資源短缺的問(wèn)題的。 [13:00] 

　　[錢(qián)易]:有什么出路能夠來(lái)解決北京市的水資源短缺？我們工程院做過(guò)項(xiàng)目，我們最后的結(jié)論是說(shuō)中國(guó)的水資源短缺，北方地區(qū)水資源短缺應(yīng)該用三句話來(lái)解決，水資源可持續(xù)管理、可持續(xù)利用的方針，三句話是什么？節(jié)水優(yōu)先、治污為本、多渠道開(kāi)源。首先要節(jié)水，要以供定需，要盡量減少用水量，包括我們大家理解到的每個(gè)人用水要節(jié)約，包括調(diào)整工業(yè)、農(nóng)業(yè)用水的結(jié)構(gòu)體系。首鋼快要搬遷了，這也是為了削減工業(yè)的用水量。這是節(jié)水方面。 [13:02] 

　　[錢(qián)易]:第二，治污為本，我們水用了以后就有污染，如果不治理，就污染很嚴(yán)重。我們包括開(kāi)發(fā)再生的污水資源，包括開(kāi)發(fā)海水資源等等。我認(rèn)為如果利用這三句話真正認(rèn)真做，北京水資源短缺的問(wèn)題是可以解決的。第二個(gè)觀點(diǎn)，圓明園在處理水的問(wèn)題上有好些做法是不對(duì)的。首先一個(gè)做法，剛才講到砍伐那么多喬木、灌木，想改建成人工的草地，這個(gè)是不符合我們節(jié)約用水的需求。把節(jié)省水的東西來(lái)建造浪費(fèi)水的東西，這是不對(duì)的。 [13:02] 

　　[錢(qián)易]:另外，我們把原有的天然濕地或者說(shuō)是人工濕地、半人工的濕地，現(xiàn)在改造成是游覽的船，然后又養(yǎng)魚(yú)這樣一個(gè)池塘，修建這么多碼頭，為什么今天才看到，我認(rèn)為這樣做也不符合水資源的利用方針。第三，我們?cè)谟梅罎B的措施，用塑料薄膜來(lái)防滲，這個(gè)做法也是不對(duì)的，這隔絕了天然水。 [13:03] 

　　[錢(qián)易]:第三個(gè)觀點(diǎn)，這次事件給我們所帶來(lái)的啟示遠(yuǎn)遠(yuǎn)不只是圓明園，比如有兩個(gè)重要的值得吸收的啟示，一個(gè)就是關(guān)于用水的問(wèn)題，到底怎么考慮水？另外就是關(guān)于環(huán)境影響評(píng)價(jià)。環(huán)境影響評(píng)價(jià)這部法律在2003年就頒布實(shí)施，所有建設(shè)工程，所有建設(shè)規(guī)劃都要進(jìn)行環(huán)境影響評(píng)價(jià)。所以，我覺(jué)得這是環(huán)境影響評(píng)價(jià)方面得到的啟示，而圓明園本身也應(yīng)該補(bǔ)上這一課。謝謝大家！ [13:03] 

　　[主持人]:現(xiàn)在請(qǐng)圓明園管理處的代表做一個(gè)簡(jiǎn)單發(fā)言。然后請(qǐng)中國(guó)社會(huì)科學(xué)院的李遁教授發(fā)言。 [13:03] 

　　[圓明園管理處]:感謝大會(huì)給我這個(gè)機(jī)會(huì)，也感謝在座的各位專家來(lái)參加聽(tīng)證會(huì)，大家都提出了很多很好的意見(jiàn)和建議，感謝大家對(duì)于圓明園的關(guān)注，感謝大家對(duì)我們工作的關(guān)注、支持所提出來(lái)的不同意見(jiàn)。我們的意見(jiàn)是這樣，第一，圓明園防滲工程，市區(qū)政府予以大力支持，投入了大量的資金，各級(jí)政府的相關(guān)部門(mén)和社會(huì)各界也給予了大力支持。至今為止，取得了顯著的成效。下一步我們還要更廣泛吸收各方面專家的意見(jiàn)，更加完善這個(gè)方案，把我們工作做好。 [13:04] 

　　[圓明園管理處]:第二，根據(jù)規(guī)劃的精神，山形水系，作為圓明園遺址公園的有機(jī)組成部分，應(yīng)該加以整體的恢復(fù)和保護(hù)，因?yàn)槲覀冏鳛橐粋€(gè)具體的部門(mén)，只能按照規(guī)劃的精神開(kāi)展工作。 [13:05] 

　　[圓明園管理處]:第三，由于供水不足，和自身滲漏嚴(yán)重，缺水已成為妨礙圓明園生態(tài)系統(tǒng)正常運(yùn)轉(zhuǎn)的主要方面。 [13:05] 

　　[圓明園管理處]:第四，我們采用土工膜防滲的方法，符合國(guó)家相關(guān)法律的規(guī)定和技術(shù)的規(guī)范，湖底防滲能夠緩解圓明園水的危機(jī)，有利于維持保護(hù)圓明園的生態(tài)系統(tǒng)，對(duì)調(diào)節(jié)周邊小氣侯有積極作用。 [13:05] 

　　[圓明園管理處]:第五，繼續(xù)研究圓明園水資源綜合利用的問(wèn)題，我們也將與相關(guān)部門(mén)合作，我們已經(jīng)有意向，對(duì)圓明園生態(tài)和保護(hù)的課題進(jìn)行研究。 [13:06] 

　　[圓明園管理處]:第六，我們將按照國(guó)家環(huán)?？偩值囊?，積極組織環(huán)境影響評(píng)價(jià)，進(jìn)行科學(xué)評(píng)估，也歡迎各方面的專家和社會(huì)各界積極地參與到這個(gè)過(guò)程當(dāng)中來(lái)，提出意見(jiàn)和建議。 [13:06] 

　　[圓明園管理處]:第七，圓明園的工作應(yīng)該堅(jiān)持依法辦事、科學(xué)決策，堅(jiān)定不移地按照有關(guān)法規(guī)和圓明園遺址公園規(guī)劃的要求，推動(dòng)圓明園各項(xiàng)工作的開(kāi)展。 [13:06] 

　　[圓明園管理處]:另外在這里我要重申一下，現(xiàn)在圓明園面臨著一個(gè)問(wèn)題，剛才有專家說(shuō)，綠化工程今天在這個(gè)場(chǎng)合正式提出來(lái)，綠化工程能不能照常進(jìn)行？關(guān)于防滲工程，要請(qǐng)方方面面專家再來(lái)評(píng)估。水的問(wèn)題，圓明園3000多畝地，我希望工作的進(jìn)程要加快。另外，3000畝的綠地，防火的任務(wù)也很艱巨，圓明園的生態(tài)用水和安全用水全是從湖底往上提。 [13:06] 

　　[圓明園管理處]:第八，圓明園的保護(hù)利用是綜合多學(xué)科的，需要方方面面的專家共同參與。剛才有很多專家提到這個(gè)問(wèn)題，它不僅僅是環(huán)境問(wèn)題，也不僅僅是文物問(wèn)題，也不僅僅是社會(huì)學(xué)的問(wèn)題，它是綜合的，包括考古的、園林的等等方面的問(wèn)題。希望大家繼續(xù)關(guān)注圓明園，為圓明園各項(xiàng)工作出謀劃策，提出更好的意見(jiàn)和建議。我在這兒表一個(gè)態(tài)，也希望與持不同觀點(diǎn)的專家、學(xué)者進(jìn)行溝通和交流。包括李博士和張先生，我們大家都可以交流，我希望到各方面的專家都到圓明園去，圓明園是屬于國(guó)家的，屬于世界的，不是你的，也不是我的。大家的意見(jiàn)，我們能帶回去認(rèn)真的學(xué)習(xí)研究，再次對(duì)大家的到來(lái)表示感謝，謝謝大家！ [13:07] 

　　[主持人]:最后請(qǐng)李遁教授發(fā)言。 [13:07] 

　　[李楯]:我想談一下我的看法，我首先談我的主張，然后談我的理由和證據(jù)。就主張來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為應(yīng)該拆除圓明園管理處違法在圓明園湖中鋪設(shè)的防滲膜，要求有關(guān)人員等賠償因?yàn)檫@種違法行為而造成的在生態(tài)方面和經(jīng)濟(jì)方面的損失。同時(shí)建議國(guó)家環(huán)?？偩謶?yīng)該報(bào)請(qǐng)國(guó)務(wù)院?jiǎn)?dòng)問(wèn)題問(wèn)責(zé)，追究圓明園違法在湖底鋪設(shè)防滲膜相關(guān)政府官員的責(zé)任，應(yīng)該建議北京市海淀區(qū)人民政府針對(duì)海淀區(qū)環(huán)境保護(hù)局局長(zhǎng)在職責(zé)范圍內(nèi)、在圓明園這個(gè)違法行為上的行政不作為，免除他局長(zhǎng)的職務(wù)。 [13:08] 

　　[李楯]:以下我談我的理由和證據(jù)：首先，我們面對(duì)的是一個(gè)什么性質(zhì)的事？大家都在談對(duì)環(huán)境有利、不利，我們面對(duì)的問(wèn)題是個(gè)違法行為，有人說(shuō)規(guī)劃怎么樣，規(guī)劃絕對(duì)沒(méi)有讓你鋪防滲膜，文物保護(hù)法、環(huán)境影響評(píng)價(jià)法都是遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于你這個(gè)規(guī)劃的法律。我們首先說(shuō)圓明園是國(guó)家重點(diǎn)文物保護(hù)單位，根據(jù)文物保護(hù)法的規(guī)定，文物保護(hù)單位在保護(hù)范圍內(nèi)不得進(jìn)行其他建設(shè)工程或者挖掘等作業(yè)。對(duì)文物保護(hù)單位進(jìn)行修繕，應(yīng)該根據(jù)你的級(jí)別報(bào)文物行政主管部門(mén)批準(zhǔn)，這是第21條第2款規(guī)定。 [13:10] 

　　[李楯]:你在圓明園環(huán)境綜合整治工程名下進(jìn)行圓明園湖底防滲工程項(xiàng)目，和同時(shí)進(jìn)行的河道湖底挖深，搞碼頭修建，這些工程在實(shí)質(zhì)上違反了前面這些法律規(guī)定，在程序上違反了報(bào)批規(guī)定。所以你是違法行為。在這方面，它在那里有重大工程，它在改建，不是按國(guó)家文物局的要求來(lái)維護(hù)，它是在改建。 [13:10] 

　　[李楯]:在這種情況下，環(huán)保總局召開(kāi)的座談會(huì)上，當(dāng)時(shí)北京市文物局和國(guó)家文物局都表示他們沒(méi)有批準(zhǔn)圓明園管理處的防滲工程，這也有當(dāng)時(shí)在場(chǎng)人的證明，我們可以請(qǐng)國(guó)家環(huán)?？偩终{(diào)出當(dāng)時(shí)的錄像可以作證。另外，根據(jù)環(huán)境影響評(píng)價(jià)法規(guī)定，環(huán)境的含義包含了天然的、和經(jīng)人工改造的自然因素，包括了水、土地和人文，圓明園政府與環(huán)境影響評(píng)價(jià)法所規(guī)定的應(yīng)該保護(hù)的對(duì)象，環(huán)境影響評(píng)價(jià)法還規(guī)定一切單位和個(gè)人都富有保護(hù)環(huán)境的義務(wù)。政府尤其富有對(duì)文物遺跡保護(hù)的責(zé)任。環(huán)境影響評(píng)價(jià)法規(guī)定了在這里施工需要經(jīng)過(guò)法定的審批程序。那么，在圓明園環(huán)境綜合治理工程名下進(jìn)行的圓明園湖底防滲工程項(xiàng)目這樣一系列工程，包括修建大型的游船碼頭，改建駁岸這樣一些工程都是在沒(méi)有履行全部法律規(guī)定的情況下違法進(jìn)行的。 [13:11] 

　　[李楯]:我們知道前不久在國(guó)家環(huán)?？偩终匍_(kāi)一次關(guān)于圓明園湖底座談會(huì)上，當(dāng)時(shí)坐在我對(duì)面的領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)他們對(duì)這樣一些法律缺乏了解和認(rèn)識(shí)，他們不知道。我們這個(gè)國(guó)家在強(qiáng)調(diào)依法辦事已經(jīng)26年了，在執(zhí)政黨十五大報(bào)告當(dāng)中，以法盲擔(dān)任領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)這是不能容忍的。 [13:11] 

　　[李楯]:第二，圓明園不但是文化遺產(chǎn)，而且是北京市城市中僅存與北京生態(tài)環(huán)境密切關(guān)聯(lián)的濕地之一。作為國(guó)家重點(diǎn)文物保護(hù)單位的遺址整體風(fēng)貌，鋪設(shè)防滲膜阻斷水的自然循環(huán)，包括環(huán)境保護(hù)法所說(shuō)的各種天然和經(jīng)人工改造的自然因素在內(nèi)的環(huán)境整體被破壞了。原有水生生物生長(zhǎng)植物都被破壞了，原來(lái)的湖泊河道變成人工水池，這樣水生動(dòng)植物的多樣性會(huì)受到破壞。湖邊的植物沒(méi)有辦法在原來(lái)的生態(tài)情況下同湖中吸取到補(bǔ)充的水分，而且有較大雨洪的時(shí)候，湖水會(huì)蔓出來(lái)。這里有專家證言可以證明。 [13:12] 

　　[李楯]:圓明園改變土形土貌，這有專家證言和現(xiàn)場(chǎng)勘察的照片。圓明園管理處理再生國(guó)家重點(diǎn)保護(hù)單位擅自修造原來(lái)沒(méi)有的與遺址無(wú)關(guān)的大型游船碼頭，游樂(lè)場(chǎng)，開(kāi)展游船這樣一些現(xiàn)代的商業(yè)運(yùn)營(yíng)活動(dòng)，這些做法不但嚴(yán)重違反法律，而且破壞了遺址原有的景觀和氣氛。這些同樣有現(xiàn)場(chǎng)拍攝的照片為證明。此外，由于涉及到很強(qiáng)的專業(yè)性，我們不好下定論，對(duì)于這種防滲膜，它的使用壽命從幾十年到三五年之說(shuō)同時(shí)存在，我們應(yīng)該慎重，如果我們決策者對(duì)人民負(fù)責(zé)任，我們就不能輕易將這樣大量的人工和埋藏于地下。 [13:13] 

　　[李楯]:第三，目前圓明園管理處理再生湖底鋪設(shè)防滲膜的目的在于遺址范圍內(nèi)搞經(jīng)營(yíng)性游船快艇等商業(yè)活動(dòng)用于牟利，圓明園管理處鋪設(shè)防滲膜的理由和鋪防滲膜的行為帶來(lái)的后果是相互矛盾的，或者似是而非，不足以支撐它的理論。我們首先談圓明園的定位，我們這里更要談的圓明園在法律上的定位，這將決定我們對(duì)待圓明園問(wèn)題的基本方針，決定我們應(yīng)該有什么樣的圓明園環(huán)境整治工程。 [13:13] 

　　[李楯]:圓明園遺址是文物部保護(hù)法第1條所說(shuō)的，歷史文化遺產(chǎn)，它同時(shí)作為古建筑和近現(xiàn)代史的重要史地，而成為全國(guó)重點(diǎn)文物保護(hù)單位，它是國(guó)家所有的，不可移動(dòng)的文物，它的所有權(quán)并不因?yàn)樗栏街恋氐氖褂脵?quán)的改變而改變性質(zhì)，這個(gè)有法律明文規(guī)定。圓明園遺址正像剛才圓明園負(fù)責(zé)人介紹的一樣，圓明園遺址是中國(guó)的，是中國(guó)全體人民的，甚至從某種意義上說(shuō)它是全人類的。但是圓明園管理處卻忘掉了自己只不過(guò)是人民的管家之一，所有的政府官員都是人民的大大小的管家，他忘了是代人民管理，他不可以不受法律約束。 [13:14] 

　　[李楯]:文物保護(hù)法規(guī)定，對(duì)歷史文化的保護(hù)，應(yīng)該保有原貌，文物保護(hù)法第22條的規(guī)定，不可移動(dòng)文物已經(jīng)完全毀壞的，應(yīng)當(dāng)實(shí)施移植保護(hù)，只能維持或者在萬(wàn)不得以的情況下，保有古建筑、古園林，不能以恢復(fù)為名，或者在古建筑、古園林遺址上另遭新園林，除非經(jīng)國(guó)務(wù)院批準(zhǔn)，所以，即使你規(guī)劃規(guī)定了你要修，你規(guī)劃更大的法律制約了這個(gè)規(guī)劃，圓明園管理處明知國(guó)家文物局對(duì)它的環(huán)境整治請(qǐng)示報(bào)告中明文寫(xiě)著，整治的內(nèi)容應(yīng)該以遺址地表上以及原來(lái)水系中的垃圾渣子修整圖案為主，不得擴(kuò)大修整范圍。修整過(guò)程中，不得改變文物原狀，不得對(duì)文物遺址造成破壞。按照國(guó)家文物局和北京市文物局的要求，圖案的保護(hù)以現(xiàn)狀加固為主，在確保不破壞遺址的情況下，可以使用傳統(tǒng)工藝進(jìn)行適當(dāng)補(bǔ)配。因此圓明園管理處故意違反在環(huán)境整治的名義下在湖中鋪設(shè)防滲膜和改建圖案的。 [13:14] 

　　[李楯]:我們可以請(qǐng)聽(tīng)證會(huì)的主持者調(diào)來(lái)國(guó)家文物局和北京市文物局的這些批示，足以證明我上面說(shuō)的這些話。圓明園遺址公園作為遺址需要體現(xiàn)的不是圓明園管理處所強(qiáng)調(diào)的圓明園盛世的精神風(fēng)貌，而且應(yīng)該被暴力毀壞的中華歷史上的蠶食的文化，由此才能使人們?cè)谶@里感悟、反思?xì)v史，由此文物保護(hù)法里所明文規(guī)定的，進(jìn)行愛(ài)國(guó)主義教育的立法目的才有可能實(shí)現(xiàn)。因此，即使圓明園在全家省市的時(shí)候，有比現(xiàn)在更多的水，也不是說(shuō)遺址的圓明園就必須有和當(dāng)時(shí)同樣多的水源，任何遺址只要是遺址就不是盛世的狀況。 [13:15] 

　　[李楯]:剛才說(shuō)到水是圓明園的靈魂的說(shuō)法，我贊同這個(gè)說(shuō)法。因?yàn)閳A明園的靈魂和主體并不在水，而是凝聚于其中的民族文化的精髓和歷經(jīng)滄桑之后的感悟，只有這樣，中華民族才能自立世界民族之林。圓明園管理處想要更多的水，他的真實(shí)目的不是為了再見(jiàn)這種盛世景象，而是為了開(kāi)展在圓明園盛世根本不存在的現(xiàn)代的商業(yè)性的游船和快艇的經(jīng)營(yíng)活動(dòng)，證明這一點(diǎn)的，是圓明園管理處的一系列文件，我不在這兒念了，他們?cè)谖募?dāng)中多次提到游船的需要。 [13:15] 

　　[李楯]:我講如果聽(tīng)證會(huì)舉辦者提要這些文件，如果把這些文件向社會(huì)公示的話，大家就會(huì)知道是怎么回事。圓明園管理處管理的遺址公園實(shí)際有兩個(gè)部分，一部分是遺址，一部分外圍的綠地，主要是與遺址無(wú)關(guān)的商業(yè)性的經(jīng)營(yíng)活動(dòng)，而且他的理由是自相矛盾的，他說(shuō)我為了很多植物的干死了，他把它封起來(lái)了，岸上的植物就更容易死了。他說(shuō)只做了湖底，沒(méi)有做駁岸，我們有足夠的證據(jù)證明駁岸里面都是這種東西。我們可以尊重不同的主張，但是我們不能容忍謊言。 [13:15] 

　　[李楯]:另外，圓明園提出證明這種，他的行為這種很多理由都是值得質(zhì)疑的，比如死了7萬(wàn)斤魚(yú)，后兩年是不是也死了7萬(wàn)斤魚(yú)，這些魚(yú)是人工放養(yǎng)的還是野生的，是觀賞的還是食用的。希望認(rèn)真貫徹國(guó)務(wù)院全面推行依法行政實(shí)施綱要的規(guī)定，圓明園管理處的違法環(huán)境影響評(píng)價(jià)，在湖底鋪設(shè)防滲膜，已經(jīng)造成了對(duì)生態(tài)環(huán)境方面、經(jīng)濟(jì)方面的重大損失，并且對(duì)作為國(guó)家重點(diǎn)文物保護(hù)單位的圓明園遺址的原有風(fēng)貌，及保護(hù)范圍內(nèi)包括水的資源循環(huán)體系在內(nèi)的環(huán)境構(gòu)成的嚴(yán)重破壞，圓明園管理處這種違法行為持續(xù)數(shù)月，竟然完全至于政府環(huán)境文物機(jī)關(guān)監(jiān)督視線之外，動(dòng)用了數(shù)千萬(wàn)納稅人的錢(qián)，用于違法行為，公眾毫無(wú)知覺(jué)。這可見(jiàn)我們環(huán)境執(zhí)法和監(jiān)督中確定存在問(wèn)題。 [13:19] 

　　[李楯]:同時(shí)在觀念上任意改造自然思想的延續(xù)利益所致，我們要考慮到工程有利益，都是產(chǎn)生這種違法行為、產(chǎn)生少數(shù)人大膽妄為，違法決策、違法施工的深層原因。公眾有權(quán)查閱，要建立健全公眾參與、專家論證和政府決定相結(jié)合的行政決策機(jī)制，建立健全決策責(zé)任追究制度，建議國(guó)家環(huán)保總局從這件事開(kāi)始嚴(yán)格執(zhí)法，取信于民。當(dāng)然也有很失望的一面，我們知道有些人拿法制當(dāng)兒戲，我們知道要真正做一些事是非常難的，但是圓明園的事件會(huì)影響全國(guó)，如果我們的法律就這樣得不到執(zhí)行，那么比圓明園更嚴(yán)重的事情就會(huì)跟在后面層出不窮。 [13:20] 

　　[李楯]:我們希望國(guó)家環(huán)?？偩謬?yán)格執(zhí)法，取信于民，這樣中國(guó)的環(huán)境保護(hù)才是有希望的，中國(guó)才是有希望的。謝謝大家！ [13:20] 

　　[主持人]:最后由圓明園管理處的同志做陳述。 [13:20] 

　　[圓明園管理處]:謝謝主持人，對(duì)剛才各位專家提出的照片、證據(jù)，大家說(shuō)的砍伐樹(shù)的問(wèn)題，還有一個(gè)是土工膜的環(huán)境評(píng)估問(wèn)題，這個(gè)我們現(xiàn)在也在委托環(huán)評(píng)，我們希望有科學(xué)的評(píng)估報(bào)告來(lái)說(shuō)話。 [13:21] 

　　[圓明園管理處]:至于剛才大家提到的，包括草坪的問(wèn)題，包括一些荷花池的問(wèn)題，這里面確確實(shí)實(shí)有以偏蓋全的說(shuō)法，這個(gè)我們會(huì)全面地實(shí)事求是報(bào)告，提交國(guó)家環(huán)?？偩郑瑏?lái)澄清這樣一些事實(shí)。 [13:21] 

　　[主持人]:聽(tīng)證過(guò)程到此結(jié)束，對(duì)今天聽(tīng)證會(huì)上大家提出的意見(jiàn)，包括書(shū)面意見(jiàn)，我們將充分地認(rèn)真研究，加以吸納。我宣布圓明園整治工程環(huán)境影響聽(tīng)證會(huì)到此結(jié)束，謝謝大家！ [13:22] 

　　[人民網(wǎng)]:“圓明園湖底防滲工程公眾聽(tīng)證會(huì)”直播到此結(jié)束。謝謝網(wǎng)友的關(guān)注和支持！ [13:22] 

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