圓明園湖底防滲工程公眾聽證會[實錄一]

　　今日(4月13日)上午9時，國家環(huán)?？偩峙e行圓明園湖底防滲工程公眾聽證會，就目前社會廣泛關(guān)注的北京圓明園遺址公園湖底防滲工程項目的環(huán)境影響問題，聽取專家、社會團(tuán)體、公眾和有關(guān)部門的意見。以下是聽證會實錄：

　　[人民網(wǎng)]:圓明園湖底防滲工程公眾聽證會，將于9點開始。人民網(wǎng)直播人員已準(zhǔn)備就緒。 [08:31]

　　[人民網(wǎng)]:參加聽證會的代表及記者已陸續(xù)進(jìn)場。 [08:32]

　　[人民網(wǎng)]:參會人員已基本抵達(dá)會場，大家已開始交流、討論，氣氛熱烈。 [08:54]

　　[人民網(wǎng)]:聽證會馬上開始。本次聽證會將由環(huán)?？偩汁h(huán)評司司長祝興祥主持。 [08:57]

　　[人民網(wǎng)]:聽證會開始。聽證員正在宣讀注意事項。 [08:59]

　　[主持人]:各位聽證會參加人，各位專家，同志們，出席今天聽證會的有圓明園管理處等八個單位的代表，有各方面的專家和社會上關(guān)心環(huán)境、歷史人文景觀保護(hù)的各界人士，以及新聞界的同志有120多人。聽證參加者73人，名單詳見國家環(huán)?？偩值耐ǜ?。 [09:02]

　　[主持人]:我們國家環(huán)?？偩謱茖W(xué)決策、民主決策非常重視，我們國家環(huán)保總局潘岳副局長到會，在聽證會正式開始之前，先請潘局長做關(guān)于聽證會的目的的講話。大家歡迎！ [09:03]

　　[潘岳]:我這兒也是一個簡短的說明。首先我要代表國家環(huán)?？偩謱⒓勇犠C會的各位代表表示衷心的感謝。參加本次聽證會的各界人士中，年齡最小的只有11歲，是一位小記者，年齡最大的有80多歲，參加的單位有八個行政機(jī)關(guān)，社會團(tuán)體，現(xiàn)場采訪的有40多家新聞單位。 [09:04]

　　[潘岳]:由于我們場地所限，我們不可能去滿足所有申請來參加聽證的人員，由于這個項目的專業(yè)性很強(qiáng)，所以我們這次邀請的代表主要以專家為主。 [09:04]

　　[潘岳]:今天人民網(wǎng)和新華網(wǎng)在這里進(jìn)行現(xiàn)場直播，也使關(guān)心本次聽證會的各界熱心人士能夠通過兩大網(wǎng)站隨時了解聽證會的全過程。這是我們環(huán)?？偩质状闻e辦的一個環(huán)境影響的評估會，我們的目的主要是以下四點： [09:05]

　　[潘岳]:第一，為了落實中央科學(xué)發(fā)展觀和構(gòu)建社會主義和諧社會各項要求，按照黨中央關(guān)于加強(qiáng)黨的執(zhí)政能力的決定，決定指出要通過各種渠道和形式廣泛集中民智，使決策真正建立在科學(xué)、民主的基礎(chǔ)上，對同群眾利益密切相關(guān)的重大事物舉行公正、聽證等制度，擴(kuò)大公眾的參與度。 [09:06]

　　[潘岳]:第二，為了貫徹我們環(huán)境影響評價法和環(huán)保行政許可聽證暫行辦法的有關(guān)規(guī)定，規(guī)定中指出，對環(huán)境影響存在重大意見分歧或者嚴(yán)重影響居民生活質(zhì)量的開發(fā)，環(huán)保部門在審批之前，可以舉行聽證會去征求群眾的意見。 [09:07]

　　[潘岳]:第三，為了進(jìn)一步規(guī)范我們的公眾參與，公眾參與是法律賦予的權(quán)利，環(huán)保領(lǐng)域內(nèi)的許多重大事物都與社會各個領(lǐng)域群體密切相關(guān)，也最容易達(dá)成我們的社會共識和達(dá)成社會的共鳴。也是我們社會主義民主的最佳的體現(xiàn)。 [09:08]

　　[潘岳]:第四，為了進(jìn)一步推動我們的環(huán)境決策的民主化，我們的決策如何才能更加合理、科學(xué)，對政府而言，不能夠拍腦袋定項目，而要多聽聽專家和公眾的意見，對公眾而言，不能總是指責(zé)政府的哪些決策不對，而是要多提一些可操作的實質(zhì)性的建議，去完善和修改我們政府的決策。這樣才能形成我們政府和公眾社會之間的一種良性互動的關(guān)系。 [09:09]

　　[潘岳]:由于這是我們國家環(huán)保總局首次舉辦的聽證會，有很多不妥和不周到的地方，希望社會各界給予坦率的批評和實質(zhì)的建議。今后我們將繼續(xù)舉辦類似的聽證會，并將繼續(xù)把聽證會的全過程和我們最后的行政復(fù)議決定完全向社會公開。我的話講完了，謝謝大家！ [09:09]

　　[主持人]:下面，我把程序簡單地說一下。我要跟我們宣布一下我們聽證事項，聽證事項宣布完以后，我們要請張正春同志做一個簡單的介紹這個事情發(fā)生的過程。然后請海淀區(qū)圓明園管理處的人員介紹一下圓明園的基本情況，這個是比較全面的。 [09:10]

　　[主持人]:之后我們請法規(guī)司的同志介紹一下項目建設(shè)有關(guān)的環(huán)境影響評價的法律法規(guī)規(guī)定。然后請聽證人發(fā)表意見。我想說明一下，發(fā)表意見的時候，因為時間有限，申請發(fā)言者不能太多，請發(fā)言者簡明扼要，先表明觀點，再陳述理由，一定要記住聽證會不是辯論會，我們是聽證，大家有理有據(jù)，擺道理，講事實就可以了。 [09:10]

　　[主持人]:下面，我把聽證事項跟大家宣布一下。 [09:11]

　　[主持人]:我們聽證事項原則上定這么幾類：第一，圓明園遺址公園的定位問題。圓明園遺址公園應(yīng)以什么功能為主？是以進(jìn)行愛國主義教育為主還是以旅游、娛樂為主？ [09:11]

　　[主持人]:第二，北京普遍缺水的情況下，我們應(yīng)該如何介入是否需要恢復(fù)山形水系，是否要搞1800畝水面，保持1.2-1.5米的水深開設(shè)游船等水上娛樂項目？ [09:11]

　　[主持人]:第三，防滲工程、鋪膜是否唯一的或者最佳的選擇？對土壤和地下水生態(tài)是否有影響？第四，湖邊湖底鋪膜對水生生態(tài)與周邊陸生生態(tài)能否造成影響，影響的程度和范圍如何？ [09:12]

　　[主持人]:第五，作為國家級文物保護(hù)單位和歷史文化遺產(chǎn)在這一特定的地域范圍內(nèi)，是否應(yīng)該進(jìn)行人工鋪膜，讓舊日的水景園重現(xiàn)迤邐的風(fēng)光？ [09:13]

　　[主持人]:下面，請甘肅省植物協(xié)會副理事長張正春同志介紹發(fā)現(xiàn)鋪設(shè)防滲膜的情況。 [09:14]

　　[張正春]:最近以來我看到很多情況，兩年多以來，環(huán)?？偩趾秃枚鄬＜覍W(xué)者提出很多好的建議，但是沒有引起重視，我這次事件引起大家的注意，我覺得很好。今天既然是一個公正聽證會，我想從公眾角度來考慮，我希望我們能以整體的觀念和長遠(yuǎn)利益來考慮。 [09:16]

　　[張正春]:圓明園以她特殊的歷史背景，從公元11世紀(jì)起，遼、金時期經(jīng)營玉泉山、香山。到1709年，康熙皇帝賜匾圓明園，圓明園集中了明清以來我們的文化精華，有特殊的歷史沉淀，也有非常豐富的文化積累。圓明園本身的特點，總面積5250畝，水面是2100畝，她屬于世界生態(tài)系統(tǒng)，通過古典生態(tài)園林，它具有世界生態(tài)系統(tǒng)的功能。特別是在中國古典美學(xué)有一個意境，所謂詩情畫意一般的畫境，所謂畫境就是天人不分，雖然山水園林是人做的，但是最后天人不分，達(dá)到了一種亂真的地步。 [09:17]

　　[張正春]:圓明園具備濕地生態(tài)系統(tǒng)的基本功能，它可以涵養(yǎng)水源，有海綿效應(yīng)，有很好的生物多樣性，它還可以調(diào)解溫度、濕度。減災(zāi)旱澇，蓄洪、防旱現(xiàn)在有些被大家忽略，目前這個工程徹底把這些功能喪失了。從生態(tài)角度來講，首先它是一個幾百年以來的演替終端，濕地生態(tài)系統(tǒng)從零開始。圓明園生態(tài)系統(tǒng)的整體性被破壞、災(zāi)難后果。圓明園是國家重點文物保護(hù)單位。這個工程使活水變成死水，真水變成假水。水是圓明園的命脈和靈魂，目前這個工程是徹底傷害了圓明園的命脈和靈魂。 [09:18]

　　[張正春]:對圓明園的價值定位，首先它是無價之寶，這一點毫無疑問，它是自然遺產(chǎn)，也是文化遺產(chǎn)。它有世界生態(tài)系統(tǒng)的服務(wù)價值，又有山水園林的審美價值。這個圖我想說明一下，中國古典園林的山水交界面，山水形態(tài)有特殊的審美景觀和美學(xué)風(fēng)貌。特別是自然景觀被破壞了，被人文景觀代替了，我認(rèn)為這次工程無論對圓明園的生態(tài)整體功能還是對它的美學(xué)景觀都是一個徹底性的破壞，與原來的設(shè)計園林、設(shè)計思想是背道而馳的。希望圓明園管理處能夠認(rèn)真考慮這方面的問題。謝謝大家！ [09:19]

　　[主持人]:現(xiàn)在請圓明園管理處的同志介紹一下工程的具體情況。 [09:20]

　　[圓明園管理處]:大家好，感謝國家環(huán)保總局與各位專家、學(xué)者在這里就圓明園進(jìn)行公眾聽證，圓明園得到大家如此關(guān)注和支持，對圓明園的長遠(yuǎn)發(fā)展應(yīng)該是一件好事。謝謝大家。下面我把圓明園總體情況給大家做一下匯報。 [09:20]

　　[圓明園管理處]:貫徹落實圓明園遺址公園規(guī)劃，以北京奧運(yùn)行動規(guī)劃，三個規(guī)劃要求實施圓明園環(huán)境保護(hù)工作的基本原則。第一，圓明園遺址公園的功能定位。在2000年9月29日和2001年12月13日，國家文物局、北京市政府正式批復(fù)北京圓明園規(guī)劃中明確圓明園的性質(zhì)為遺址公園。 [09:21]

　　[圓明園管理處]:圓明園遺址公園的性質(zhì)決定了它具有以下功能：具有參觀，教育后者，國際友好交往的教育功能；具有歷史研究、科學(xué)考察和借鑒功能；具有東西方文化交流功能；具有游覽休息功能，通過對遺址的整體保護(hù)，對山形水系園林植被的整體恢復(fù)和建設(shè)遺址，使人們感覺到過去皇家園林的風(fēng)貌。 [09:22]

　　[圓明園管理處]:圓明園遺址公園規(guī)劃實施的方案，圓明園遺址公園近期實施方案中規(guī)定了八項內(nèi)容，第一，拆遷3年內(nèi)，適當(dāng)壓縮規(guī)模和進(jìn)行必要的修建，拆遷后的用地嚴(yán)格要原樣恢復(fù)。第二，清除園林內(nèi)的垃圾，恢復(fù)地形地貌；整體恢復(fù)圓明園遺址公園的山形水系，逐步調(diào)整植被，山形水系是保留相對完整的重要部分，有條件整體恢復(fù)，恢復(fù)山形水系是圓明園遺址保護(hù)的需要，也是公園功能的需要。 [09:25]

　　[圓明園管理處]:所以，山形水系的恢復(fù)應(yīng)先期實施，使參觀圓明園這一杰出的皇林風(fēng)貌。有條件的地段要清理遺址，恢復(fù)修建園內(nèi)的功能性建筑。 [09:26]

　　[圓明園管理處]:到八九十年代，由于歷史原因和多種因素的影響，分布在園內(nèi)約有30個居民點，785名居民，因長期在遺址范圍內(nèi)從事生產(chǎn)、生活，不可避免對遺址造成蠶食和破壞。 [09:26]

　　[圓明園管理處]:另外，圓明園為超額撥款單位，日常保護(hù)、養(yǎng)護(hù)人員負(fù)擔(dān)較重，全園面積5200畝，區(qū)政府歷年對圓明園大量的投資，經(jīng)營收入2100萬元。重點文物整體保護(hù)工程，特別是遺址保護(hù)。環(huán)境整治工作，2003年圓明園環(huán)境整治工程列為海淀區(qū)的重點整治項目，2003年1月7日與1月17日，整治項目得到國家環(huán)?？偩趾秃５韰^(qū)的批復(fù)。 [09:28]

　　[圓明園管理處]:圓明園管理部依據(jù)圓明園總體規(guī)劃提出了圍繞三個性質(zhì)，三個規(guī)劃實現(xiàn)一個目標(biāo)的基本指導(dǎo)思想，按照西部整治，東部調(diào)整，突出特色，開始著手進(jìn)行環(huán)境整治工作。從2003年8月至今，完成了遺址保護(hù)、湖底防滲、管線預(yù)埋等多項工程，投入資金共約8200萬元。 [09:28]

　　[圓明園管理處]:工程指揮部采取依據(jù)規(guī)劃，專家論證，領(lǐng)導(dǎo)決策，聯(lián)合小組設(shè)計，專業(yè)監(jiān)理監(jiān)督，管理處組織實施的工作模式合理有效組織了工程。聘請了專家顧問組，成立由相關(guān)專業(yè)組成的聯(lián)合設(shè)計組，邀請著名專家、學(xué)者、院士進(jìn)行專家論證會，對文物保護(hù)、道路、水電、植物、水資源規(guī)劃等各項工程進(jìn)行論證。 [09:29]

　　[圓明園管理處]:堅持考古先行的原則，充分發(fā)揮考古工作人員的思想，確定了文物保護(hù)的范圍，同時避免了人為失誤對圓明園的破壞，保證了工程質(zhì)量。國家、北京市、海淀區(qū)的各級領(lǐng)導(dǎo)先后11次對工程進(jìn)行視察，并作出了重要指示。各業(yè)務(wù)主管部門密切配合，保證了工程的順利實施。 [09:30]

　　[圓明園管理處]:防滲工程，防滲工程的必要性：圓明園不能沒有水。歷史上的圓明園是一座水景園，以水為綱。圓明園的缺水現(xiàn)狀：缺水成為了妨礙圓明園系統(tǒng)主要矛盾，供水的嚴(yán)重不足和圓明園自身的滲漏。生態(tài)環(huán)境逐年惡化，大量的動植物消失滅亡，動植物品種逐年減少，缺水成為影響圓明園各種矛盾中的主要矛盾。 [09:31]

　　[圓明園管理處]:暢春園的荷花池嚴(yán)重缺水，使大面積荷花生長期縮短甚至枯死。由于缺水，成群的水鳥、野鴨也失去了棲息地。缺水使圓明園的大量植物死亡，包括柳樹在內(nèi)的樹木。圓明園園內(nèi)的水系統(tǒng)處于封閉狀態(tài)，加上湖水深度不夠。由于缺水，使開放區(qū)內(nèi)游船經(jīng)常無法正常營運(yùn)，游船反應(yīng)強(qiáng)烈，多次投訴。 [09:32]

　　[圓明園管理處]:北京多風(fēng)，湖底因干枯而暴露，且退化厲害。北京市供水源的密云官廳水庫，京密飲水渠2001年開始停止向海淀區(qū)農(nóng)業(yè)供水，使海淀區(qū)失去了一個寶貴的供水源。圓明園湖底防滲漏問題，可以確定清河在圓明園的分布范圍，在地下10.3米深度范圍內(nèi)，滲漏系數(shù)較大，滲水性較強(qiáng)。經(jīng)初步測算，如果圓明園要想常年保持1.5米深的水面，每年蓄水量為900萬方。 [09:32]

　　[圓明園管理處]:多年來，圓明園的環(huán)境用水被列入用水計劃，每年的環(huán)境生態(tài)用水經(jīng)過多方的努力爭取而來，由于數(shù)量有限，不能滿足圓明園的用水需求。 [09:33]

　　[圓明園管理處]:防滲工程的情況介紹。根據(jù)北京市和圓明園的缺水的現(xiàn)實情況，圓明園管理處經(jīng)過一年的努力，組織相關(guān)單位深入研究，論證，制定了圓明園水資源可持續(xù)利用規(guī)劃，以及圓明園節(jié)水灌溉工程、東部湖底防滲工程，內(nèi)湖工程等項目，提可行性研究報告，圓明園水資源可持續(xù)利用規(guī)劃指出，圓明園水滲漏嚴(yán)重，因此必須有選擇地對湖底進(jìn)行防滲處理。 [09:33]

　　[圓明園管理處]:2004年11月，圓明園環(huán)境整治工程，湖底防滲工程開始著手進(jìn)行，圓明園總面積近352萬平方米，水面面積約123萬平方米，整修碼頭、水電管線的鋪設(shè)等工程，其中鋪設(shè)工程總面積計劃為75.5萬平方米，單方造價為28.86元。 [09:34]

　　[圓明園管理處]:防滲工程的一些相關(guān)技術(shù)，采用復(fù)合土工膜材料；在做法上，我們允許了一個側(cè)防滲，防滲方式在技術(shù)處理上，能留有0.5到1.5米的覆土，可以栽植水生植物，以保持良好的水生生態(tài)環(huán)境。另外，保留了部分的側(cè)防滲。我們也真誠地希望與方方面面的專家學(xué)者進(jìn)行更多渠道的交流，目的是為了把圓明園的工作做好。下一步，我們將按照環(huán)保部門的要求，積極組織對項目的環(huán)境評估，并將跟環(huán)評結(jié)果，盡我們最大努力把我們工作做好。謝謝大家！ [09:34]

　　[主持人]:要求發(fā)言的人比較多，每人允許發(fā)言五分鐘。下面請地球縱觀環(huán)境教育中心的李皓同志發(fā)言。 [09:36]

　　[李皓]:這是1744年宮廷畫師沈源、唐岱繪的圓明園。古人設(shè)計圓明園的思想有以下四點，有一個平地挖湖鑿溪，人工壘石堆山200多個，人工壘起的土山怎么養(yǎng)活，就是山依水活，水是灌溉的系統(tǒng)。圓明園最重要的設(shè)計，這是目前國際上有名的生態(tài)設(shè)計。 [09:40]

　　[李皓]:3月25日，我接到電話以后到圓明園去看，這是我當(dāng)時看到的圓明園的總體情況，岸邊樹全部都死了，這種調(diào)查后來我到圓明園又去了五次，所有的岸體都枯死了。2003年有一塊濕地，就那一快沒有枯，但是今年做的跟去年做得是不一樣的。大家可以實地考察一下。 [09:41]

　　[李皓]:4月1日再看的時候，在荷花區(qū)，荷花的水生一般是50公分左右。古人的水系到底有多深？這是古畫里面1744年畫的畫，古代這一塊地也在開辟河道，在一百多年前的時候，這個水位也是沒有超過，現(xiàn)在要改成1.5米，是不可能的，而且也是違背古人的設(shè)計。這是我找到的圓明園全景模型展，這里有一個問題，要恢復(fù)山形水系，山高差不多10米，它的水深差不多0.8米，但是現(xiàn)在這個模型出來，這個水深的比山還高，這個不是真正的山形水系，這是嚴(yán)重失衡，在這種模型下要做防滲工程，把溪挖深了，把湖挖深了，這是違背古人的做法。 [09:43]

　　[李皓]:關(guān)于綠化改造的考察，2005年被改后的綠地增加了耗水量。園林中的圓柏原產(chǎn)于中亞及歐洲，現(xiàn)在改造成這樣子，還是圓明園。圓明園改造以后，沒有任何原有的歷史，這是圓明園進(jìn)門正門的時候它的樹坑全部墊了一個坎兒，這是不符合原設(shè)計的。 [09:46]

　　[李皓]:考察的結(jié)果發(fā)現(xiàn)，圓明園的環(huán)境整治工程目前存在的問題，徹底破壞原有的設(shè)計，極大增加圓明園的蓄水量，旁邊保持0.5米。原生、鄉(xiāng)土和節(jié)水型綠化模式受到破壞。 [09:46]

　　[李皓]:防滲膜的應(yīng)用和可能帶來的問題。一個公園為了節(jié)水，挖了一個坑，放點土、放點石頭，讓它來收集雨水，一般比較小。防滲膜在濕潤地區(qū)的泥土中可能產(chǎn)生的危害：危害濕地植物根系發(fā)育，因而使植物生長不良，甚至不能生長，這對水質(zhì)凈化極為不利。減少濕潤地區(qū)中的有氧環(huán)境，使微生物菌群發(fā)生厭氧反應(yīng)，產(chǎn)生甲烷、硫化氫，氨氣。防滲膜在水域環(huán)境中的老化碎裂，給濕地土壤帶來無法清除的塑料污染。 [09:48]

　　[李皓]:這一塊是側(cè)園，水生生物怎么樣，我表示懷疑，因為在那個地方，大家可以看到荷花生長茂盛，但是枯水，花露出很多花盆，我們懷疑很多水生植物是種在花盆里面才長起來。 [09:49]

　　[李皓]:圓明園濕地到底需要多少水量，現(xiàn)有水域面積是123萬平方米，豐水時的水深是0.8米，總需水量合計為98.4萬立方米，現(xiàn)在水務(wù)局能提供的水量是150萬立方米。我們認(rèn)為這個水量是不夠的。順應(yīng)自然才能重現(xiàn)圓明園美的魂魄！謝謝！[09:49]