實錄：李迪華做客人民網(wǎng)強國論壇談“加強自然景觀的保護”

　　編者按?“電影《無極》劇組在云南香格里拉碧沽天池拍攝，對當?shù)刈匀痪坝^造成破壞”一事引起社會各界廣泛關注，建設部副部長仇保興在主題報告中對當前存在的破壞風景區(qū)和城鎮(zhèn)水環(huán)境的行為提出嚴厲批評。此消息經(jīng)媒體報道后，在互聯(lián)網(wǎng)上引起了熱烈討論。?為此，強國論壇特邀請北京大學景觀設計學研究院副院長李迪華，就“加強自然景觀的保護”的主題與網(wǎng)友進行交流。

北京大學景觀設計學研究院副院長李迪華

　　訪談全文

《無極》是喚醒人們環(huán)保意識的一個事件

　　【李迪華】：大家好，非常高興有機會和大家一起交流有關自然景觀保護方面的一些知識和經(jīng)驗。

　　[hpty]：請問嘉賓，你覺得此事環(huán)保部門有何責任？為什么是建設部出頭來批評無極拍攝組。

　　【李迪華】：環(huán)保部門是有監(jiān)管的責任，但是這個事情因為是發(fā)生在世界遺產(chǎn)的范圍內(nèi)和國家重點風景名勝區(qū)的范圍內(nèi)，所以它是由建設部主管的。這個事情由建設部帶頭批評是完全適宜的。

　　[hpty]：李老師,怎樣提高民眾的環(huán)保意識?

　　【李迪華】：我想第一加強環(huán)境教育，我們所有的媒體包括電影、電視，都承擔著環(huán)境教育的責任和義務，這是藝術作品追求的一個環(huán)節(jié)。第二就是要利用所有的機會開展環(huán)境教育，就像《無極》事件就是一個非常好的促進社會提高環(huán)保意識的事件。

　　[遠文]:李老師,從無極此事怎樣看待輿論在環(huán)保工作中的作用?

　　【李迪華】：這是一個非常好的問題。在信息發(fā)達的今天，輿論是促進社會意識改進的最重要的途徑。所以《無極》事件如同去年的“圓明園事件”將會促進我們的政府改進工作，也會促進全民環(huán)境意識得提高。

恢復天池環(huán)境絕非金錢能夠做得到的

　　[非如此不可]:陳凱歌說他有錢可以使自然景觀得到恢復,您贊同他的說法嗎 ？

　　【李迪華】：完全不同意這種說法。據(jù)昨天環(huán)保部門公布的有關數(shù)據(jù)，《無極》破壞了最少150平方米豆葉杜鵑為主的矮灌叢植被，這些植被是生長在海拔3500米的高山上，生長極其緩慢，應該已經(jīng)也上百年的歷史了，恢復起來也同樣極其緩慢，絕非金錢能夠做得到的。

　　[一天一地一廣仔]:有人說要感謝陳凱歌和《無極》——他們當了個反面教材，但實際上我們要感謝嗎？我覺得我們應當首先反思自身。

　　【李迪華】：我想絕沒有人會要感謝陳凱歌，但是會要感謝那些揭露和批評這些事情的人們，是他們使陳凱歌的《無極》成為一個促進中國生態(tài)保護的事件。

　　[想唱就唱]:陳凱歌這種人適合擔當08奧運藝術指導嗎?

　　【李迪華】：我想這個問題不是我能夠回答的，但是如果要我個人投票的話，我會反對。

　　[貪官污史]:請問嘉賓, 碧牯天池三~5年恢復, 這個期間算長嗎?

　　【李迪華】：碧沽天池是在海拔3500米的高山上，植被生長極其緩慢，三到五年的時間絕不可能恢復成原狀。

環(huán)保更重要的是提高人們的科學素質(zhì)

　　[mztyhao]:嘉賓,目前人們環(huán)保意識的不足是否與我國沒有宗教傳統(tǒng)有關？？人們好象對大自然毫無敬畏之心。

　　【李迪華】：在通常人們眼中，我們應該是有很好的自然保護傳統(tǒng)的。比如說，我們的“天人合一”的觀念對西方的環(huán)保產(chǎn)生了很大的影響，但是對我們自己影響反而并不大。我個人認為，今天對中國的環(huán)保更重要的是科學普及環(huán)境保護知識、生態(tài)知識，提高人們的科學素質(zhì)。

　　[一天一地一廣仔]:李老師，有長城學會的人在長城上立鼎，專家說影響了長城的整體效果，對此您怎么看？

　　【李迪華】：我反對這種做法。

　　[子曾經(jīng)曰過]:嘉賓有消息稱，陳某的污染事件05年半的時候就有報單，現(xiàn)在，環(huán)?？偩植沤槿?，是不是遲了？

　　【李迪華】：首先中國的環(huán)境保護事業(yè)是在不斷發(fā)展的，今年和去年已經(jīng)不一樣。其次像這一次詳細的披露，我看到的報道還是第一次。

　　[船山石]:李老師,作為一個學者,作為一個"綠色學者",看到這種現(xiàn)象是不是格外心痛?

　　【李迪華】：豈止心痛，而是痛恨！

《無極》事件暴露了地方政府的誤區(qū)

　　[依靠和自主]:請問嘉賓：發(fā)展經(jīng)濟和環(huán)境保護的矛盾主要體現(xiàn)在那些個方面？

　　【李迪華】：這是一個非常復雜的問題，世界各國都在尋找答案。就《無極》事件而言，我想主要談兩個方面。第一地方利益和國家利益的矛盾。地方更多的關注是經(jīng)濟發(fā)展，而保護更多的是國家戰(zhàn)略。第二是地方的誤區(qū)。比如說，《無極》攝制組反復強調(diào)他們?yōu)楫數(shù)卣畵P名，事實上，香格里拉根本不需要任何靠電影揚名的必要，他們可以有更多的、積極的、不破壞環(huán)境的方式宣傳自己的資源。

　　[大刺猬]:李教授，自然遺產(chǎn)保護應該歸哪個職能部門管理，存在不存在多頭管理的問題？

　　【李迪華】：我國目前的管理體制是部門管理，自然遺產(chǎn)是由建設部主管，但生態(tài)破壞、環(huán)境污染、森林資源保護、濕地保護等還涉及到環(huán)保、林業(yè)部門的職責。

　　[寺內(nèi)傳人]:李迪華：當?shù)卣取稛o極》破壞的還歷害時怎么解決問題？

　　【李迪華】：應該向更上一級部門或者直接向國家有關主管部門舉報。

　　[一天一地一廣仔]:請問李老師，您認為我國現(xiàn)在的環(huán)保法律體系是完善還是有不足？

　　【李迪華】：和很多人的想象不完全一致的是，中國其實已經(jīng)建立起了基本完備的環(huán)保法律體系。目前，主要存在的問題是執(zhí)法。而執(zhí)法就會涉及到發(fā)展與保護；地方與中央等諸多現(xiàn)實的難題。輿論監(jiān)督將有促于環(huán)保執(zhí)法。

　　[想唱就唱]:嘉賓,通過此次事件,《無極》的票房是否有可能飆升?

　　【李迪華】：我不懂市場規(guī)律，無法做出票房的預測。但就我個人而言，我會抵制這種破壞環(huán)境所取得的視覺效果的電影，也希望更多的網(wǎng)友一起抵制。如果觀眾的環(huán)保意識加強了，投訴多了，抵制的人多了，導演和演員們也就沒有那么放肆了。

　　[評水論茶]:請問嘉賓：您認為破壞自然環(huán)境的事件屢禁不止的根源在哪里？

　　【李迪華】：這個問題非常復雜，但我個人認為，還是因為以往的破壞事件沒有得到及時制止和懲罰。

　　[一天一地一廣仔]:李老師，我們?nèi)绾慰创鋵嵖茖W發(fā)展觀和環(huán)境保護之間的關系？

　　【李迪華】：科學發(fā)展觀的核心是，要協(xié)調(diào)發(fā)展過程中各種利益關系和矛盾，包括環(huán)境和發(fā)展的關系。所以，落實科學發(fā)展觀毫無疑問將全面提升發(fā)展的質(zhì)量，將全面促進生態(tài)保護。

期待破壞環(huán)境者勇敢地道歉并改正錯誤

　　[杜康]:嘉賓認為,陳凱歌是否應該就此事發(fā)表一個向全國人民的致歉信?以求得全國人民的原諒? 另外,也將功補過,以現(xiàn)身說法喚醒國人的環(huán)保意識?

　　【李迪華】：我和很多的網(wǎng)友們一樣，期待著陳凱歌和他的劇組向當?shù)厝嗣窈腿珖嗣竦狼?。我在一個報道上看到，當?shù)夭刈迦艘曁斐貫椤笆ズ?，放牛放羊都不去這個地方，但《無極》劇組的破壞傷害了當?shù)厝嗣竦男叛?。他的道歉將贏得全國人民的尊重，也將樹立一個大膽面對錯誤的典范。我也希望包括以往破壞九寨溝、神農(nóng)架等地的這些導演們也能夠勇敢的道歉，并改正錯誤。

　　[一天一地一廣仔]:李老師，對于這個事件有人撰文說希望刮起一場“環(huán)保風暴”，您對這個期許嗎？

　　【李迪華】：我不太喜歡“風暴”這個詞，風暴過后總是長時間的平靜，而環(huán)保事業(yè)應該是我們?nèi)粘Ｉ畹囊徊糠帧?

　　[成華光]:李教授，請問什么叫自然景觀？自然景觀的保護應怎樣立法？

　　【李迪華】：自然景觀很難給一個非常確切的定義，但是可以認為是那些很少受到人類破壞，基本保持它的原生狀態(tài)的景觀。目前我們國家的《環(huán)境法》、《森林法》、《國家風景名勝區(qū)條例》等等相關的法律都已經(jīng)有可依的法律條文，可以保護自然景觀。但還不夠，應該有專門的立法，使大多數(shù)的國土面積都能夠受到不同程度的保護和愛護。

　　[子曾經(jīng)曰過]:李老師，你對圓明園和趵突泉鋪膜這個事情怎么看？

　　【李迪華】：“趵突泉事件”是一個和“圓明園事件”一樣甚至更加荒唐的事件，完全無視水資源的緊迫現(xiàn)狀和地下水的保護需要，應該堅決得到制止。

　　[170]:船長好,新魯班好.代問佳賓:凱歌毀壞事件是否涉及刑事犯罪?

　　【李迪華】：據(jù)我所知，《森林法》已經(jīng)有關涉及到刑事犯罪的森林破壞罪，但是否適合于《無極》的破壞事件，需經(jīng)過有關部門的調(diào)查取證，并由法院作出裁決。

　　[宋公明]:嘉賓:自然景觀保護是要靠人的,人是要吃飯的,如果人活不下去,自然景觀能保護得了嗎?

　　【李迪華】：自然景觀在今天是一種稀缺資源，保護利用得好，能夠幫助持續(xù)改善當?shù)氐慕?jīng)濟，所以不至于出現(xiàn)因為保護而使人吃不上飯的事情。

　　[番薯仔八世]:說句老實話，各地生態(tài)環(huán)境被破壞的情況，比香格里拉嚴重多了，何必用此事轉(zhuǎn)移目標呢？

　　【李迪華】：問題是今天我們已經(jīng)沒有太多的東西可以破壞的了，如果再破壞下去，那將一無所有，誰也不愿意看到這種狀況。

　　[寺內(nèi)傳人]:李迪華嘉賓：你對全國各地的人造景觀怎么看，到處是偽景觀怎么解決問題？？你認為俞孔堅那套行的通嗎？

　　【李迪華】：俞孔堅主持的設計項目，多次獲得國際大獎，他倡導的“土地設計”強調(diào)協(xié)調(diào)人地關系矛盾，不少項目是國內(nèi)設計界的典范。 人造景觀肯定需要經(jīng)過設計，包含了人工的修飾，但應該盡可能的節(jié)約資源，與自然環(huán)境協(xié)調(diào)。

　　[之三]:請問嘉賓：你認為一個國家環(huán)保水平和人均收入、人均資源占有間，有什么必然聯(lián)系嗎？

　　【李迪華】：我們的基本國情是人多地少，人均資源占有很低，也意味著發(fā)展過程中，人地關系比世界上很多國家都要緊張。但是隨著收入水平的提高，人們的環(huán)保意識肯定會加強，國家用于改善環(huán)境的投入也可以大大增加。

自然環(huán)境保護的法律要更有針對性

　　[獨孤求道]:李老師，目前我國環(huán)保執(zhí)法的最大難度是什么？

　　【李迪華】：最大的難度主要還是地方利益和地方保護。

　　[不好說就不說嘛]:請問李迪華先生：國家對自然環(huán)境保護的法律是否完備，還有那些方面需要完善？？

　　【李迪華】：自1970年代初，中國就開始制訂自己的環(huán)境保護方面的法律法規(guī)，并且一直在不斷地改進，未來主要是在改善執(zhí)法的同時，使法律制訂更加有針對性。

　　[貪官污史]:嘉賓, "誰破壞　誰恢復" 這樣的處理是不是太輕了?

　　【李迪華】：這是一個最基本的要求，恢復之后，還得接受行政和經(jīng)濟的處罰。如果觸犯了刑律，還得接受刑律的處罰。

去青藏高原的觀光客都應該自覺維護那里的環(huán)境

　　[一天一地一廣仔]:請問李老師，本月三峽工程將正式完工、而今年青藏鐵路也將開始運行，對此在環(huán)保工作上我們應該做到些什么？

　　【李迪華】：我也一直非常關心青藏鐵路的建設和運營的環(huán)境影響，但從目前看到的資料，國家對于青藏鐵路在修建過程中的生態(tài)保護做得極其完善。但現(xiàn)在已經(jīng)有不少專家在擔心運營后蜂擁而至的游客可能會給青藏高原帶來不利的環(huán)境影響。我想首先要教育游客，所有去青藏高原觀光的游客，都應該自覺的維護青藏高原的圣潔環(huán)境。其次國家應該盡快制訂有關的制度，規(guī)范青藏高原旅游活動，同時做好監(jiān)測工作，及時調(diào)整政策。

　　[鐵路混混]:李教授,中國為什么還沒有出現(xiàn)象法國的(彩虹勇士號)類似的民間環(huán)保組織 ？

　　【李迪華】：中國的民間環(huán)保組織起步很晚，但他們已經(jīng)做了大量有益于幫助提高公民環(huán)保意識，改善環(huán)境的工作，我想未來還會發(fā)揮更大的作用。

　　[一天一地一廣仔]:我們公民對環(huán)境污染的治理應該有什么作為？

　　【李迪華】：環(huán)境保護和環(huán)境污染治理涉及到每一個人、每一個家庭，所以，環(huán)境保護應該人人有責，從我做起，從日常生活做起。

　　[一天一地一廣仔]:請問李老師，我們要不要在環(huán)保上拓展建筑的“三同時”制度？

　　【李迪華】：新的《環(huán)境影響評價法》已經(jīng)基本涵蓋了所有與環(huán)境有關的活動，不僅僅是建設，也包括規(guī)劃等。但還要完善，《無極》事件就暴露了這方面的問題，比如電影、電視攝制的環(huán)境影響就沒有直接包括在內(nèi)。

　　[成華光]:請問李老師，你所從事的景觀設計與自然景觀保護相矛盾嗎？

　　【李迪華】：建設活動就會造成對環(huán)境的影響，我們的責任就是恢復、改善已經(jīng)破壞的環(huán)境，對于優(yōu)美的環(huán)境盡可能的不去破壞它，或者把對它的影響減少到科學和美學可以接受的程度。

　　[寺內(nèi)傳人]:嘉賓：現(xiàn)在各地政府都在大造城市綠化假景觀，此事是從北京先搞起的，你認為怎么能停得??？

　　【李迪華】：這個問題已經(jīng)談論多年了，好象沒有什么辦法可以制止得住。我想要從源頭做起，從預算做起，如果沒有了膨脹的財政預算，城市就不會有耗費巨資的人造大樹景觀。

改變黃金周對環(huán)境造成負面影響

　　[西方牛]:嘉賓,我對黃金周有點看法,現(xiàn)在喜歡在這期間集中去旅游,這樣對自然資源的過度開發(fā), 是很不妥的，您怎么看？

　　【李迪華】：黃金周的負面環(huán)境影響，已經(jīng)引起不少專家和公眾的注意，希望大家一起呼吁改變黃金周的做法，同時也呼請黃金周出游的人們注意自己的環(huán)境行為。

　　[萬里霜]:李先生，在天池等自然景觀被破壞的事件中，您認為當?shù)卣畱袚鄳呢熑螁幔?

　　【李迪華】：非常好的問題，此次事件首當其沖的責任承擔者是當?shù)卣块T。從目前媒體報道看，當?shù)赜嘘P部門的官員都在設法為《無極》劇組開脫，其實是在推卸他們自己的責任。同時我非常希望當?shù)卣M快從誤區(qū)中走出來，用合適的方式和途徑宣傳當?shù)氐穆糜钨Y源，尤其重視保護好當?shù)貥O其寶貴的旅游資源。

　　[獨孤求道]:李老師，那些急功近利的腐敗官員們，自然文化素養(yǎng)較差，常常以發(fā)展經(jīng)濟為由，大搞以破壞自然資源為代價的所謂人造景觀，其實是在撈錢撈政績。國家對此到底有何態(tài)度？

　　【李迪華】：建設部已經(jīng)對此有明確的規(guī)定，請在建設部的網(wǎng)站上查閱有關文件。

只有公眾熱心 環(huán)境的“春天”才真正到來

　　[每天看看]:請問李迪華先生:這次對“環(huán)?！钡年P注，首先應該感謝媒體的。您認為對嗎？

　　【李迪華】：近年來，環(huán)保逐漸為人們所重視，媒體功不可沒，包括網(wǎng)絡媒體，但媒體的支持者是公眾，只有公眾熱心于環(huán)境保護，環(huán)境的“春天”才真正到來。

　　[鎮(zhèn)鐸]:李迪華: 您好。我覺得無極背后的東西更讓人震驚，如下：陳凱歌兩口子說到底也就是戲子，他們本身以及他們出產(chǎn)的都是沒有多少價值的東西，對他們不能要求過高。但當?shù)毓賳T為他們百般狡辯，這才更讓人感到震驚。我想問的是：這一現(xiàn)象說明了什么？

　　【李迪華】：非常好的問題。這二者的關系完全倒置了，所以才會有大家看到的各種劇組以宣傳當?shù)氐娘L光為由，進駐拍攝，地方政府為劇組破壞環(huán)境開脫，實際上風景資源是當?shù)鬲毺氐陌l(fā)展資源，對當?shù)刈匀晃幕z產(chǎn)“知識產(chǎn)權”的任何商業(yè)性拍攝活動，不僅僅不應該免費，而且當?shù)卣畱撌杖「哳~的資源使用費，劇組應該無償?shù)南虍數(shù)靥峁┯耙晞〉目截?。但是非常遺憾，今天風景名勝區(qū)當?shù)厮谡瑳]有這樣捍衛(wèi)自己權利的。

　　[一天一地一廣仔]:請問李老師，建設部發(fā)出了要求“風景名勝區(qū)嚴格限制影視拍攝”的通知，您怎么看部門通知和法律法規(guī)的關系？

　　【李迪華】：早就應該出臺，現(xiàn)在還算亡羊補牢吧。

　　[成華光]:生態(tài)自然保護區(qū)可不是為了景觀而保護的。 旅游區(qū)還算是自然景觀嗎？人為破壞一般可是較嚴重的了。我們知道，生態(tài)自然保護區(qū)可不是為了景觀而保護的，這些地區(qū)也是自然景觀保護的區(qū)域？

　　【李迪華】：保護的目的是為了持續(xù)利用。自然景觀區(qū)域也可以開展旅游，但要嚴格限制旅游項目和游憩行為。

　　[成華光]:李教授，有人說生態(tài)的，就是優(yōu)美的，你認為這個觀點對嗎？

　　【李迪華】：我個人是持這種觀點的，但并不排除人工的也可以是美的。

　　[貓兒眼后的眼睛]:香格里拉真的很美,連空氣的味道都是那么美,怎么有人會舍得去搞破壞呢?

　　【李迪華】：在這樣的環(huán)境中，還有人忍心破壞環(huán)境，環(huán)境意識缺乏到什么程度，也就可想而知了。所以環(huán)境教育任重道遠，而且必須是全民教育。

　　[辛苦了]:嘉賓，貧困地區(qū)的環(huán)保怎么做？我現(xiàn)在云南，環(huán)境問題在這里很嚴峻，大量的原生態(tài)森林被破壞，要想恢復可能需要上百年，怎樣解決？

　　【李迪華】：首先在今天環(huán)境保護是國家戰(zhàn)略乃至全球戰(zhàn)略，對貧困地區(qū)的環(huán)境保護應該尤其體現(xiàn)國家的職能。當?shù)卣畱撝鲃訝幦业闹С?，同時，千萬注意不能夠為了急于求發(fā)展，而自己破壞環(huán)境或者引狼入室破壞環(huán)境。此外，這些地方通常都保留了非常好的旅游資源，所以旅游業(yè)的發(fā)展將給當?shù)貛戆l(fā)展機遇，但前提是保護好這些寶貴的資源。

　　【李迪華】：謝謝網(wǎng)友們這些精彩的問題。再見！

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