[央視論壇]我們需要什么樣的小鎮(zhèn)

　　策劃：孫騰越?

　　編輯：蔣薇薇?孫碩?

　　嘉賓：李鐵（中國小城鎮(zhèn)改革發(fā)展中心主任）?

　　易中天（廈門大學教授）?

　　播出時間：11月14日?

　　主持人：?

　　觀眾朋友您好，歡迎您收看今晚的《央視論壇》。?

　　近半個月以來，每天晚上觀眾朋友都隨著我們新聞頻道去旅游，去哪兒旅游呢？去遍布中國大地星羅棋布如璀璨珍珠般的小鎮(zhèn)去旅游。那么就在周五晚上，我們中央電視臺2005年的重頭節(jié)目之一，就是中國魅力城鎮(zhèn)展示落下了帷幕。我相信很多觀眾朋友還意猶未盡，所以今天我們節(jié)目也請了兩位專家，一位是中國小城鎮(zhèn)改革發(fā)展中心的主任，李鐵先生，他也是著名的關(guān)于城鎮(zhèn)研究方面的學者。同時還有我們這次魅力城鎮(zhèn)評選的評委，也是廈門大學的教授，著名學者易中天。?

　　我們繼續(xù)來聊小鎮(zhèn)，首先我們還是讓觀眾朋友回顧一下我們這次評選活動的情況。?

　　中國魅力名鎮(zhèn)展示是中央電視臺每兩年舉辦一次的大型電視活動?；顒訌慕衲?月開始啟動到11月中旬結(jié)束，歷時半年有余。全國180家名鎮(zhèn)進入了活動組委會的視野，經(jīng)過數(shù)輪篩選，有26家小鎮(zhèn)進入了最后的評選。最終，十位“中國魅力名鎮(zhèn)”以及?“中國魅力名鎮(zhèn)單項獎”和“中國魅力名鎮(zhèn)2005年度大獎”各歸其位。?

　　這次大型的展示活動充分運用電視手法，展現(xiàn)了原生態(tài)的小鎮(zhèn)風俗，是一個展示地域風情、民族風味、小鎮(zhèn)風格的慶典。?

　　主持人：小鎮(zhèn)，李主任，中國有多少小鎮(zhèn)？?

　　李主任：據(jù)2004年的統(tǒng)計，全國19588個，但是這個數(shù)字隨時都在變動，二十一世紀以來它不是一個增長的數(shù)字，因為我們現(xiàn)在實行撤鄉(xiāng)并鎮(zhèn)，就是把許多鎮(zhèn)合并到一起，為了精簡機構(gòu)，調(diào)整行政資源，所以現(xiàn)在鎮(zhèn)的數(shù)量逐漸在一萬九千多這個數(shù)字上保持一個穩(wěn)定的狀態(tài)。?

　　主持人：你是從行政劃分上來講，有一萬九千多個鎮(zhèn)？?

　　李主任：對。?

　　主持人：能不能從來源上講什么叫鎮(zhèn)？怎么是鎮(zhèn)？?

　　李主任：鎮(zhèn)，目前來看，關(guān)于鎮(zhèn)咱們有很多說法。實際上來講就是從中國歷史上就有鎮(zhèn)，它基本上是一個城市的雛形。我們的鎮(zhèn)大概更多的，中國的城市里頭鎮(zhèn)更多的含有軍事防御的成分，比如說唐代的藩鎮(zhèn)之亂，它是源于鎮(zhèn)，行政中心都在鎮(zhèn)。在國外，鎮(zhèn)沒有什么行政的含義，就是一個人口聚集地。比如說幾千人的小城大家可以把它叫做鎮(zhèn)，這是這么一個過程。中國鎮(zhèn)和國外鎮(zhèn)的區(qū)別最大的一個特點，就是中國的鎮(zhèn)基本上都代表一種行政的含義，就是行政的一個中心，在國外它這個含義并不是特別強烈。?

　　主持人：剛才李主任講了，中國一共有一萬九千多個鎮(zhèn)。那么這次進入到最后的展示階段是26個鎮(zhèn)。在你們眼里，什么鎮(zhèn)是有魅力的，為什么最后展示了這樣26個鎮(zhèn)？?

　　易中天：這個活動叫做“中國魅力名鎮(zhèn)展示”，從這個題目里面可以挑出四個關(guān)鍵詞，就是中國、魅力、名鎮(zhèn)、展示，應(yīng)該說是最有中國特色的，有個性魅力的，而且有一定知名度的，這樣的鎮(zhèn)就能夠進入我們評委的選擇范圍，從這里面再挑選出我們認為最具有魅力的這樣一些小鎮(zhèn)。?

　　主持人：在你們眼里魅力是什么？?

　　易中天：我總結(jié)了八個字，真實生活、文化個性。首先這個鎮(zhèn)它是讓人住的，最重要的是有人，而人是應(yīng)該在那里生活的，我們應(yīng)該展示這個小鎮(zhèn)真實的生活，因此它就必然具有文化的個性，具有這樣條件的我們認為可以說是可以入圍或者可以當選的這樣一種鎮(zhèn)。?

　　主持人：比如說二位最后看到的26個展示的小鎮(zhèn)，包括我們最后獲得十個大獎和六個單項獎這樣的鎮(zhèn)，在你們眼里它們具有什么不同的文化個性，或者具有不同什么樣的魅力呢？?

　　李：所謂的魅力，這26個鎮(zhèn)我看，我覺得它們確確實實是我心中想象的，?雖然我很多都沒去過，可能這里頭我去過的不到10％，26個我也就去過幾個鎮(zhèn)。但是我因為接觸很多鎮(zhèn)，從電視、從媒體上看到過，特別這次評獎的時候，我在宣傳片上也看過，我們這些鎮(zhèn)一個共同的特色，就是不僅僅體現(xiàn)在它的經(jīng)濟發(fā)展，有的經(jīng)濟發(fā)展始終還處于非常低的階段，像內(nèi)蒙的室韋，包括郎木寺這些鎮(zhèn)，居民生活水平不是很高，但是它獨特的文化魅力和它的文化傳統(tǒng)與鎮(zhèn)的風格是獨具特色的，這是在全國是很罕見的。特別是當我們現(xiàn)在看到，我們在水泥森林里生活的城市生活中，我們再去找我們原來的城市，找這種城市的雛形，去尋找我們城市的根，找我們的傳統(tǒng)文化，找我們最喜歡的古典的建筑，原始的生活方式，恐怕只能在這些魅力小鎮(zhèn)去找，到大城市里你是很難見得到的，所以我覺得這個是鎮(zhèn)的獨特魅力所在。?

　　主持人：所以易教授你說文化個性，那么在你瀏覽這些鎮(zhèn)的時候，哪些鎮(zhèn)打動了你？你覺得哪些鎮(zhèn)是讓你認為充滿了一種文化個性？?

　　易中天：這次當選的這些鎮(zhèn)，我覺得有這樣幾個特點。有一種應(yīng)該說是非常綜合的，各方面的魅力都有。比方說和順，和順它自然風光、人文精神、風土人情、建筑名居，幾個項目它都有，它是火山、濕地、古鎮(zhèn)、小橋流水，非常豐富。那么有些鎮(zhèn)單項特別突出，比方說文化的傳承，像楊柳青，一種文化的傳承特別打動人，有些鎮(zhèn)它非常古樸，表現(xiàn)了一種文化的原生態(tài)，像謀道，有些鎮(zhèn)它有非常濃郁的民俗風情，像室韋。?

　　主持人：李主任?，最讓你有感觸的，您覺得是哪個鎮(zhèn)？?

　　李主任：從古建形態(tài)里，我覺得在這里頭最值得贊譽的就是南潯、烏鎮(zhèn)還有同里，包括和順，它有很久的歷史，然后古建筑風格也保留得非常完整。如果說從自然風光來講，我更喜歡泰順，就是福建的泰寧，泰寧鎮(zhèn)它在武夷山的附近，武夷山的源頭，它整個的自然風光和人文風光結(jié)合在一起，保存得非常好。還有的鎮(zhèn)沒評上，比如說郎木寺，郎木寺藏族文化正好在四川和甘肅交界的地方，它也是非常獨具特色，還有比如說室韋，室韋它不僅僅，我們看到它的俄羅斯民族的一種風格，一個小鎮(zhèn)大概有五個民族居住在一起，更重要的是呼倫貝爾大草原，你可以看到草原的自然風光，草原的自然生態(tài)保存得非常非常好。?

　　但是對我來講，我們選魅力小鎮(zhèn)最重點的不一定完全是自然風光，因為自然風光在全國更多，九寨溝、張家界，等等。更重要的是這個鎮(zhèn)本身，這個小鎮(zhèn)保持的這種人文傳統(tǒng)，我看也可能是評委更為注意的一個內(nèi)容。它的人文傳統(tǒng)保存得越好，我看它評上的幾率就越來越大，而且它給觀眾審美的心情也不一樣。?

　　一個小鎮(zhèn)的文化傳統(tǒng)，代表著一個文明的素質(zhì)。實際上等于給我們整個文明的發(fā)展，城鎮(zhèn)文化的發(fā)展，找出了一個非常好的典范。當你經(jīng)濟社會發(fā)展的時候，我不是為了一個簡單的我收入增長，我的財政收入增長，和我的社會的GDP的增長，更多的是有多少能反映出你文明、文化的一種根源、根系，所以這次評選魅力小鎮(zhèn)的時候，我想它最大的意義是在于給我們一個很重要的警示。我這次也看了很多小鎮(zhèn)，大廣場、大馬路全都是新建的。我還去過一個鎮(zhèn)就是在湖南湘西的一個鎮(zhèn)，《芙蓉鎮(zhèn)》在那兒拍過電影，叫王村。我去的時候它古老的街道都在留著，為什么當時《芙蓉鎮(zhèn)》選在這兒拍呢？就是因為它保留了傳統(tǒng)小鎮(zhèn)的風格，可是現(xiàn)在一看原來的小街道全部被拆掉了，所有的古樸的建筑和古樸的木建筑和石板路都沒了。?

　　主持人：確實李主任講到一個問題，剛才易老師也強調(diào)了，就是在評選這個小鎮(zhèn)的時候，更強調(diào)它這個文化個性，保留的原生態(tài)的狀況。但是實際在過去這段時間，我們城市化進程過程當中，很多小鎮(zhèn)走著走著有點千人一面的感覺了。當我們再重新去回顧這26個魅力小鎮(zhèn)的時候，你有一種驚喜，還有這么獨特的文化，這么獨特的建筑，那么為什么在這十幾年的發(fā)展過程當中會出現(xiàn)這樣的情況，大家不知道這是好東西嗎？?

　　易中天：這是跟風，它以為那個就是現(xiàn)代化，本來很美麗的小鎮(zhèn)，滿街都是廁所，都貼上馬賽克，它以為那就是現(xiàn)代化，那是時髦，是時尚，是一個前進和發(fā)展的方向。?

　　主持人：對，這里有一個觀念偏差的問題。?

　　易：對。?

　　李主任：這里頭我覺得倒是，易先生講得非常對，是跟風，關(guān)鍵是跟誰的風，實際上我們看到，我們很多大城市的發(fā)展，確實起到了一個不是非常好的作用，我們現(xiàn)在很多大城市，我們看傳統(tǒng)的東西都沒有，現(xiàn)代化的東西太多，你去找歷史的時候你找不到，所以小城鎮(zhèn)它也在跟風。?

　　易中天：它有一個問題就是，它沒有想到城市和小鎮(zhèn)，尤其是中心城市、大城市和小鎮(zhèn)它也有一個社會分工，我們現(xiàn)在不是構(gòu)建和諧社會嗎？和諧社會就是和而不同，就是不要一律，要多樣、要有分工、要有層次。?

　　主持人：所以這次的展示和評選，應(yīng)該說也是去尋找一種正確的價值觀，正確的一個對小鎮(zhèn)發(fā)展的價值途徑。（隔斷）?

　　主持人：其實這26個小鎮(zhèn)，我在看名單的時候，有很多鎮(zhèn)不要說沒去過，連名字以前都沒有聽說過。但是在看它的展示的時候確實有內(nèi)心的一種觸動感。從現(xiàn)在我們來看，這樣的魅力小鎮(zhèn)是越來越多了還是越來越少了呢？?

　　易中天：應(yīng)該說是越來越少了。因為很多小鎮(zhèn)它不知道自己的價值所在，不知道它的價值恰恰在于它的真實生活和文化個性。它老要去跟風，實際上我們要意識到將來我們最適宜居住的地方，可能就是這些小鎮(zhèn)。因為我們現(xiàn)在進入到一個城市化加速發(fā)展的時期，而中心城市、大城市越做越大，已成為不可逆轉(zhuǎn)的這樣一個事態(tài)。你想我們都喊剎車，別做大了，北京，你別再做大了，剎不住的。農(nóng)村肯定是，大家都到農(nóng)村去生活這個也比較困難。當然也有人唱高調(diào)了，我喜歡農(nóng)村，實際上你真正到農(nóng)村生活也是不可能的，將來可能大家最喜歡去的地方就是那些鎮(zhèn)，不大不小，城市的優(yōu)點它也有，農(nóng)村的優(yōu)點它也有。?

　　主持人：當然我覺得您說最喜歡去可能還是最喜歡去旅游，要真正生活可能還是另外一回事。比方說我去過一些小鎮(zhèn)，它就面臨這樣一個矛盾，作為你們專家、學者，你們都說要保持自己的文化個性，保持文化傳承，但是作為小鎮(zhèn)來講，它可能最需要的是經(jīng)濟發(fā)展，我的GDP上去，人民生活水平趕上去，也有高樓大廈，它認為這是一個現(xiàn)代化的發(fā)展，這不是矛盾嗎？?

　　李主任：這是個矛盾，但是確實在城市發(fā)展遇到很多很多這些問題，最普通最突出的問題也是這個，在古鎮(zhèn)保護和經(jīng)濟發(fā)展中。前幾天我去了安昌鎮(zhèn)，安昌鎮(zhèn)它的財政收入達到1.2億，古鎮(zhèn)這次也在競選中，雖然沒有評十佳，但是我覺得也是非常不錯的鎮(zhèn)。但是這個鎮(zhèn)在沿著古河道的兩邊我們可以看到，居民生活傳統(tǒng)的一種居住方式，如果我們不改變這種方式的話，恐怕它會遇到很多很多問題，在持續(xù)保護的時候會遇到問題。它大量的財政收入上交了，上交了以后，沒有足夠的財政收入留下來去改造自己的鎮(zhèn)，這是一個制度問題。?

　　我們再說一個古鎮(zhèn)保護發(fā)展的問題，比如說我們現(xiàn)在很多城市在進行古建筑的拆遷，為什么要拆遷呢？就是它沒有土地，我要拆遷我要把這個保留下來，但是在我們很多宏觀經(jīng)濟政策中，并沒有給提供足夠的政策環(huán)境來使它進行充分的文物保護。但是我想這個是矛盾，但是能不能解決，有解決的辦法。比如說像安昌這樣，如果它上交財政收入少一點，我們可以不去建那些新的人文的，造假的旅游景觀，去把這種最古老，最樸實的人文景觀保留下來。?

　　易中天：這個問題首先第一要解決，保護什么，第二才能解決怎樣保護。不要造成這樣一種錯誤的觀念，就好像我們保護古鎮(zhèn)就是保護那些建筑，就是保護那種所謂原生態(tài)的生活方式，然后制造一種美學的假象。它里面有很多具體的問題，有很多老城區(qū)為什么要拆，比方說防火，消防問題不能解決，消防車都開不進去，磚木結(jié)構(gòu)一燒燒一片，而且你所謂整舊如舊，保持一個外殼，里面現(xiàn)代化，那個成本高了去。?

　　主持人：其實住在這個老城區(qū)的居民，他也希望住新房、住高樓。?

　　易中天：他當然了。他為什么不能享受空調(diào)呢？他為什么不能享受衛(wèi)生間呢？他為什么不能享受上下水呢？他憑什么還要過挑著井水燒柴火的生活呢？你憑什么讓他們過這樣的日子讓你們來看呢？這個是不對的。所以我覺得建筑形態(tài)方面的東西，肯定還要有一些保護和保留，更重要的還是保留那種或者保護那種小鎮(zhèn)的生活方式，所以我強調(diào)的魅力名鎮(zhèn)是八個字“真實生活、文化個性”，不單是文化個性，還有一個真實生活的問題。真實生活就是一種自然、恬靜、和諧這樣的一種氛圍。因為鎮(zhèn)它的特點就是街坊鄰居不是老死不相往來的，不像我們住在水泥森林里，大家都住在公寓樓里面，再安一個防盜門，門上面再裝一個貓眼，貓眼看人疑，所有人都是犯罪嫌疑分子，鄰里相互守望那樣一種生活方式，還有他們的一些民俗，這些東西把它保留下來。?

　　主持人：不過您提到要保留它的真實生活方式，其實這里也有一個矛盾，就是在城市化的進程過程當中，現(xiàn)代化的生活方式，包括這樣的城市格局，是不是不可阻擋的在這些地方？?

　　李主任：我覺得是可以保留的，為什么呢？這個我跟易先生的觀點不太一樣。因為去歐洲，歐洲很有意思，它的外墻是由政府來修繕的，內(nèi)部是你自己改造的，然后政府來做地下設(shè)施?，F(xiàn)在我這些年特別注意中國城市化發(fā)展進程中一個很有趣的現(xiàn)象，就是大家把城市建設(shè)的工夫都放在地表上，就是建新建筑、建新馬路。?

　　易中天：換馬路，蓋大樓。?

　　李主任：對。但是在國外，在很多發(fā)達國家它不是，它是先解決地下，先解決地下水的管道、排污問題、供水問題、線路的管道的進入問題，那么這些東西進去了以后，恐怕后面的東西就好解決了，防火問題也可以解決，因為木建筑不等于不能保留，主要是按規(guī)則來確定的，關(guān)鍵規(guī)劃怎么做。?

　　其實這里頭我們可以有很多種方式，其實你看南潯、烏鎮(zhèn)已經(jīng)給我們一個很好的啟示，這么做是可以的，不是不可以。還有一個，老鎮(zhèn)的建筑它和它的生活方式是連在一起的，你要在這種建筑生活，你可以改變它的內(nèi)容，改變飲水的方式，就是我們用水井還是用自來水，但是形態(tài)是可以保留下來的，這個是沒有問題的，這個我想還是需要我們怎么去認同，到底是在選擇經(jīng)濟發(fā)展中我們是采取一推了之，還是在經(jīng)濟發(fā)展過程中，我們把老鎮(zhèn)和新鎮(zhèn)分開，工業(yè)區(qū)可以在別的地方搞，老鎮(zhèn)這塊我要保留，然后新增的財政收入可以用來老鎮(zhèn)的改造，但是我不能去破壞老鎮(zhèn)的風格。?

　　主持人：您說這個問題是這樣。比如說旅游可以帶來當?shù)刎斦杖耄ǜ纳飘數(shù)乩习傩盏纳?。這次我去過束河，是咱們單項獎之一。束河實際是麗江文化遺產(chǎn)的一部分，應(yīng)該說束河的原住居民就相對多一些，因為它更靠近山，交通更相對不方便。那么麗江古鎮(zhèn)因為出名在前，那么我去到麗江古鎮(zhèn)里就會發(fā)現(xiàn)，確實它的建筑狀態(tài)，地表形態(tài)保持得非常好，自然風光和傳統(tǒng)文化，你確實可以深深感受到，但是你會發(fā)現(xiàn)有一點不適應(yīng)，整個鎮(zhèn)里所有的商店都是商鋪，你只要在街上徜徉的時候，你會發(fā)現(xiàn)旁邊都是商鋪，這個鎮(zhèn)里都是什么人呢？游客和經(jīng)商的人。?

　　易中天：實際上剛才說的這個問題牽涉到兩個問題，很簡單，錢從哪里來？人到哪里去？你要保護，你要整舊如舊，你要保護外墻把里面更新了，錢從哪里來？還有這里面的居民是住在這兒，還是不住在這兒？他不住在這兒，你又怎么改善他的生活，解決他的經(jīng)濟來源問題，這些問題都是一系列的麻煩問題，沒那么簡單我認為。?

　　李主任：中國的這些小鎮(zhèn)，央視介紹的這些小鎮(zhèn)，它代表著一種方向，就是我們在發(fā)展中去尋求一種魅力，文化特點、文化個性我們不要把它丟掉，但同時我們一定要去尋求我們經(jīng)濟和社會的全面增長，當然沒有這種收入增長你做不到這些，經(jīng)濟不發(fā)展了你拿什么來做，實際上我剛才說過已經(jīng)給他們一種宣傳，這種展示或者示范已經(jīng)起到了作用，會讓它的知名度大增，最后帶來什么樣的結(jié)果呢？就會帶來世人對它的關(guān)注，關(guān)注有幾個方面，第一個關(guān)注是老百姓的關(guān)注，我是一個老百姓，我選擇旅游，外國人到那兒去旅游，還有當?shù)卣年P(guān)注，既然在央視都評上魅力名鎮(zhèn)了，想破壞也不容易。第三對投資商的關(guān)注，投資商說這兒有發(fā)展的機會，我是不是去投資改造，利用這個來做一些品牌。第四，政府關(guān)注，是不是有一些政策上的資金可以幫助他們改善老鎮(zhèn)保護的條件，其實就起到了這種作用。通過各種條件的關(guān)注來使它去發(fā)生變化?

　　主持人：可以說前一段我們通過電視臺的魅力城鎮(zhèn)的展示，我們欣賞的首先是?小鎮(zhèn)之魅、山水之魅、人文之魅。今天我們聊其實還更關(guān)注它的這個“力”字，這個力是潛力，是發(fā)展?jié)摿?，我們不光想留住這個城市優(yōu)美的昨天，更希望它能有美好的明天。?

　　好，感謝二位參與我們的節(jié)目，明天同一時間再見。?