章新勝縱談遺產(chǎn)危機(jī)：救援人類遺產(chǎn)迫在眉睫

[center][img]http://www.cncwe.org/upload/news/20047511152101.jpg[/img]王志(左)與章新勝(右) [img]http://www.cncwe.org/upload/news/2004751121710.jpg[/img] [img]http://www.cncwe.org/upload/news/20047511232936.jpg[/img] 章新勝 [/center] 　　導(dǎo)視： 　　這是世界遺產(chǎn)的空前盛會(huì) 　　會(huì)議的主席首次由中國(guó)人擔(dān)任 　　28項(xiàng)議程，49項(xiàng)申請(qǐng)，35個(gè)瀕危項(xiàng)目的討論 　　他將如何協(xié)調(diào)締約國(guó)之間的關(guān)系 　　他將如何看待中國(guó)世界遺產(chǎn)保護(hù)的現(xiàn)狀 　　這次會(huì)議又將給中國(guó)世界遺產(chǎn)保護(hù)帶來(lái)哪些新的變化 　　《面對(duì)面》記者王志專訪28屆世界遺產(chǎn)大會(huì)主席章新勝 　　關(guān)注人類共同的遺產(chǎn) 　　新聞?lì)l道本周六20：10分播出，敬請(qǐng)關(guān)注 　　 　　人物： 　　章新勝 1948年出生 江蘇人 美國(guó)哈佛大學(xué)設(shè)計(jì)學(xué)研究生畢業(yè) 現(xiàn)任中國(guó)教育部副部長(zhǎng) 中國(guó)聯(lián)合國(guó)科教文組織全國(guó)委員會(huì)主任 第28屆世界遺產(chǎn)大會(huì)主席 　　精彩對(duì)白： 　　記者：舉辦這樣一次會(huì)議，它到底能起到什么樣的作用呢？ 　　章新勝：我們要提升到遺產(chǎn)的高度，而不是文物的保護(hù)。 　　記者：那我想知道是現(xiàn)場(chǎng)來(lái)決定呢，還是事先已經(jīng)決定了，現(xiàn)場(chǎng)只是一個(gè)表演？ 　　章新勝：每個(gè)項(xiàng)目都要當(dāng)場(chǎng)最后作出裁決，要敲錘子的。 　　記者：錘子在您手里？ 　　章新勝：是是，誰(shuí)當(dāng)主席就在誰(shuí)手里了。 　　記者：你會(huì)感到壓力嗎？ 　　章新勝：第一次接到這個(gè)任務(wù)的時(shí)候是有壓力的， 　　記者：您個(gè)人就是一年多來(lái)?yè)?dān)任這個(gè)主席的感觸是什么？ 　　章新勝：我覺(jué)得，首先是一個(gè)危機(jī)感。 　　正文： 　　解說(shuō)：2004年6月28日，聯(lián)合國(guó)第28屆世界遺產(chǎn)委員會(huì)會(huì)議在中國(guó)的蘇州召開(kāi)。來(lái)自于世界100多個(gè)國(guó)家的700多位，政府間以及非政府組織的代表參加了會(huì)議。這也是我國(guó)首次承辦世界遺產(chǎn)方面的國(guó)際會(huì)議。而擔(dān)任本屆會(huì)議主席的，是我國(guó)教育部副部長(zhǎng)，中國(guó)聯(lián)合國(guó)科教文組織全國(guó)委員會(huì)主任章新勝。（同期） 　　記者：為什么會(huì)選你來(lái)當(dāng)這屆的主席呢？ 　　章新勝：按照我們國(guó)務(wù)院的分工啊，我們的文化遺產(chǎn)，由文化部和文物局來(lái)牽頭。自然遺產(chǎn)由建設(shè)部來(lái)牽頭，來(lái)分管。在對(duì)外申報(bào)上，由設(shè)在建設(shè)部的聯(lián)合國(guó)教科文組織全國(guó)委員會(huì)來(lái)負(fù)責(zé)這件事。所以說(shuō)，這次遺產(chǎn)的工作對(duì)外方面主要還是教育部來(lái)進(jìn)行。那么我是正好分管聯(lián)合國(guó)教科文全國(guó)委員會(huì)的工作的，所以我就湊合著當(dāng)了。 　　記者：我想知道您個(gè)人就是一年多來(lái)?yè)?dān)任這個(gè)主席的感觸是什么？您對(duì)這項(xiàng)工作有什么樣的體驗(yàn)？ 　　章新勝：我覺(jué)得，首先是一個(gè)危機(jī)感。因?yàn)檫z產(chǎn)的問(wèn)題，就像剛才我們倆談到的，確確實(shí)實(shí)是一個(gè)國(guó)家和一個(gè)民族，他的身份、文化，這種身份的張顯，也是可持續(xù)發(fā)展，但是遺產(chǎn)問(wèn)題又是一個(gè)全人類的問(wèn)題。比如說(shuō)我們談到環(huán)境問(wèn)題，就是一個(gè)全球性的問(wèn)題。所以作為大會(huì)主席來(lái)說(shuō)，更多的是考慮到如何把這屆大會(huì)，把這一年的工作做好，使得遺產(chǎn)公約的精神能夠進(jìn)一步得到貫徹和實(shí)施。 　　比如說(shuō)去年年底，伊朗的一座著名的2000多年的古城，由于地震，一下就毀于一旦。那么這次會(huì)議，我們今天開(kāi)了主席團(tuán)會(huì)，將建議提交委員會(huì)來(lái)討論，作為緊急遺產(chǎn)來(lái)申報(bào)，要國(guó)際救援。 　　記者：這種情況以前沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)？ 　　章新勝：這種情況在亞洲是第一次，在其他州有過(guò)。那么，再比如說(shuō)像剛果，一些非常重要的自然遺產(chǎn)，像大猩猩，這些棲息地，生物多樣性的棲息地，它遇到了很多天然和人為的危險(xiǎn)。那么這次會(huì)議上也將討論，如何來(lái)申請(qǐng)國(guó)際救援。再比如說(shuō)巴以沖突問(wèn)題，涉及到耶路撒冷遺產(chǎn)的保護(hù)，以及巴基斯坦的遺產(chǎn)的保護(hù)問(wèn)題，這將是遺產(chǎn)委員會(huì)28屆會(huì)議以來(lái)，30年來(lái)第一次，要討論和審議關(guān)于巴基斯坦和耶路撒冷遺產(chǎn)的保護(hù)問(wèn)題的報(bào)告，預(yù)計(jì)會(huì)討論的比較激烈。所以我覺(jué)得，首先是一個(gè)危機(jī)感，除了危機(jī)感我覺(jué)得，第二點(diǎn)我覺(jué)得是一個(gè)光榮。因?yàn)槲仪懊嬲f(shuō)了，在中國(guó)的召開(kāi)，本身是對(duì)中國(guó)的一個(gè)肯定。同時(shí)，也是世界看好中國(guó)，不光是遺產(chǎn)，我覺(jué)得還有不少人把家人都帶來(lái)。覺(jué)得二十一世紀(jì)中國(guó)是世界未來(lái)的希望，所以他們都愿意來(lái)中國(guó)看一看，來(lái)認(rèn)識(shí)中國(guó)、來(lái)了解中國(guó)，來(lái)加強(qiáng)和中國(guó)的交流和合作。 　　解說(shuō)： 　　世界遺產(chǎn)委員會(huì)是聯(lián)合國(guó)教科文組織1972年建立的一個(gè)政府間委員會(huì)，由21個(gè)委員國(guó)組成，目前已有178個(gè)締約國(guó)，是聯(lián)合國(guó)科教文組織最有影響力的政府間委員會(huì)。而世界遺產(chǎn)大會(huì)是該委員會(huì)的例會(huì)，每年召開(kāi)一次，輪流由委員國(guó)之一在其領(lǐng)土上舉辦。今年是該委員會(huì)的第28次年會(huì)。 　　記者：首先我想知道中國(guó)為什么要承辦這樣的一次會(huì)議？ 　　章新勝：我覺(jué)得遺產(chǎn)的問(wèn)題，其實(shí)很重要的一個(gè)問(wèn)題是張顯一個(gè)民族、一個(gè)文化，它在世界上的身份，對(duì)人類歷史文明進(jìn)程的影響，通過(guò)這種歷史的記憶，表現(xiàn)出一個(gè)國(guó)家它在人類歷史文明進(jìn)程中所作出的貢獻(xiàn)。中國(guó)加入世界遺產(chǎn)公約以后是一個(gè)大國(guó)，那么也是一個(gè)非常負(fù)責(zé)任的政府，我們的遺產(chǎn)在世界遺產(chǎn)的名錄中已經(jīng)后來(lái)居上，共有29個(gè)，21個(gè)文化遺產(chǎn)，4個(gè)自然遺產(chǎn)，還有4個(gè)雙遺產(chǎn)，文化和自然。 　　我們還面臨很多挑戰(zhàn)，這個(gè)遺產(chǎn)問(wèn)題的威脅，不論是來(lái)自于自然的原因，還是來(lái)自于人為的原因，這個(gè)都是一種共同的威脅，所以說(shuō)遺產(chǎn)的保護(hù)問(wèn)題，我們需要站在全球的高度來(lái)看。需要國(guó)際和作，需要相互交流經(jīng)驗(yàn)，需要建立伙伴關(guān)系。 　　記者：那舉辦這樣的會(huì)議需要花費(fèi)大量的人力、物力，當(dāng)然是好處多多，但是也有人說(shuō)是勞民傷財(cái)。 　　章新勝：我們中國(guó)只是為會(huì)議的召開(kāi)提供各種各樣的便利。所以事實(shí)上我們高度重視，但是投入的人力、物力，相對(duì)來(lái)說(shuō)要比較而言還是相當(dāng)小的。 　　記者：那我想知道，舉辦這樣一次會(huì)議，對(duì)中國(guó)保護(hù)世界遺產(chǎn)、保護(hù)自身的這種遺產(chǎn)來(lái)說(shuō)，它到底能起到什么樣的作用呢？[2] 　　章新勝：作用和意義不僅是當(dāng)前的，而且是深遠(yuǎn)的。首先，我想，我們首先能夠統(tǒng)一一個(gè)看法，就是我們要提升到遺產(chǎn)的高度，而不是文物的保護(hù)。 　　我們不是僅僅談風(fēng)景園林，而是談自然遺產(chǎn)。所以我想對(duì)我們對(duì)遺產(chǎn)的認(rèn)識(shí)，促進(jìn)對(duì)遺產(chǎn)的進(jìn)一步完善它的法制建設(shè)，是有好處的。 　　那么通過(guò)這樣一個(gè)很大的影響到全國(guó)的一個(gè)舉動(dòng)，//能對(duì)遺產(chǎn)的問(wèn)題能夠更加地重視，能夠動(dòng)員社會(huì)力量大家來(lái)關(guān)心和愛(ài)護(hù)，能夠進(jìn)一步增加投入。 　　解說(shuō)：蘇州，本屆世界遺產(chǎn)大會(huì)的承辦城市，是我國(guó)著名的江南名城，“小橋流水，粉墻黛瓦”的獨(dú)特風(fēng)貌，迄今已有2500多年的歷史。蘇州城內(nèi)至今保存著古典園林60多處，而其中的拙政園、留園等9座著名園林被列入世界遺產(chǎn)名錄。從1989年到1997年，章新勝擔(dān)任蘇州市市長(zhǎng)8年時(shí)間，在這期間，正是他親自領(lǐng)導(dǎo)了蘇州園林“申報(bào)世界遺產(chǎn)”的工作。 　　記者：上有天堂下有蘇杭，蘇州的位置在國(guó)人的心中知名度是沒(méi)有問(wèn)題的，但是中國(guó)現(xiàn)在有世界文化自然遺產(chǎn)有29處，為什么要選蘇州而開(kāi)這次會(huì)而不是其他地方呢？ 　　章新勝：首先，要有國(guó)際機(jī)場(chǎng)的條件，你知道，中國(guó)真正是成為國(guó)際空港，實(shí)際上就是北京、上海和廣州，有些城市也不錯(cuò)，也有遺產(chǎn)，也很好，但是離國(guó)際機(jī)場(chǎng)確實(shí)比較遠(yuǎn)，蘇州你可以看到，很近。第二，要有世界遺產(chǎn)。第三，在這個(gè)文化遺產(chǎn)，以及在自然遺產(chǎn)，天人合一了，在這方面確實(shí)也作出了不少成就。第四，要開(kāi)這樣一個(gè)國(guó)際會(huì)議，地方的經(jīng)濟(jì)發(fā)展還要比較好。那么蘇州這些條件呢都符合，所以說(shuō)蘇州被選中。 　　記者：有沒(méi)有您個(gè)人的因素，您在蘇州也當(dāng)過(guò)市長(zhǎng)，有沒(méi)有您個(gè)人的蘇州情結(jié)的影響？ 　　章新勝：這個(gè)就我本人來(lái)說(shuō)，在其他城市開(kāi)和在蘇州開(kāi)，那么我都是非常高興的，但是在蘇州開(kāi)來(lái)說(shuō)，//我也是感到非常高興的事情。因?yàn)檫@件事其實(shí)蘇州能作成這樣，中國(guó)有句老話，叫水漲船高。黨和政府能做事，還是全體老百姓的支持，而不是哪個(gè)人把哪個(gè)城市做到怎樣。 　　解說(shuō)：在本屆世界遺產(chǎn)大會(huì)上，共有49個(gè)世界遺產(chǎn)項(xiàng)目進(jìn)行討論。根據(jù)1972年通過(guò)的《保護(hù)世界文化與自然遺產(chǎn)公約》的規(guī)定，世界遺產(chǎn)委員會(huì)設(shè)有三個(gè)專家咨詢機(jī)構(gòu)，分別是：國(guó)際古跡遺址理事會(huì)，世界保護(hù)聯(lián)盟，國(guó)際文化財(cái)產(chǎn)保護(hù)與修復(fù)中心。各國(guó)提交的遺產(chǎn)項(xiàng)目首先要經(jīng)過(guò)專家評(píng)估后，才提交世界遺產(chǎn)委員會(huì)進(jìn)行表決。 　　記者：那您作為主席來(lái)說(shuō)呢，您的作用是什么？您能夠最后操縱這個(gè)結(jié)果嗎？ 　　章新勝：操縱本身就違反公約和違反議事規(guī)則的，當(dāng)然主席根據(jù)公約，以及根據(jù)程序規(guī)則，我們所說(shuō)的議事規(guī)則，也授予了很多必要的權(quán)利， 　　比如說(shuō)主席的規(guī)則，就是要負(fù)責(zé)主持這次會(huì)議。負(fù)責(zé)引導(dǎo)這次會(huì)議，按公約的精神和委員會(huì)的決議，來(lái)實(shí)現(xiàn)這次會(huì)議的目標(biāo)。主席還可以有權(quán)讓哪一位先發(fā)言，主席還要掌握會(huì)場(chǎng)，比如說(shuō)在審議一個(gè)目標(biāo)的時(shí)候，當(dāng)事國(guó)只可以做解答，不可以宣傳你這個(gè)遺產(chǎn)怎么好、怎么重要。還有一個(gè)很大的挑戰(zhàn)是掌握時(shí)間。既要讓意見(jiàn)充分地發(fā)表，但是還要掌握好時(shí)間。 　　這次有49項(xiàng)遺產(chǎn)要討論，有39項(xiàng)瀕危遺產(chǎn)要討論，如果一項(xiàng)討論半個(gè)小時(shí)，這是比較理想的，那就要三天多時(shí)間。而這些每個(gè)項(xiàng)目都要當(dāng)場(chǎng)最后作出裁決，要敲錘子的。所以往往討論到這時(shí)候，一般…。 　　記者：錘子在您手里？ 　　章新勝：是是，誰(shuí)當(dāng)主席就在誰(shuí)手里了。那么像去年的討論的時(shí)候，涉及一些遺產(chǎn)，不僅文化部長(zhǎng)或者建設(shè)部長(zhǎng)來(lái)，外交部長(zhǎng)專門飛過(guò)來(lái)作證，當(dāng)這個(gè)遺產(chǎn)通過(guò)了他才離開(kāi)，就是可見(jiàn)這個(gè)遺產(chǎn)的重要性。 　　記者：那我想知道是現(xiàn)場(chǎng)來(lái)決定呢，還是事先已經(jīng)決定了，現(xiàn)場(chǎng)只是一個(gè)表演？ 　　章新勝：首先現(xiàn)場(chǎng)不是表演，是最后的決策，因?yàn)闄?quán)利在委員會(huì)。 　　記者：你會(huì)感到壓力嗎？ 　　章新勝：當(dāng)然了，第一次接到這個(gè)任務(wù)的時(shí)候是有壓力的，但是我想，凡事叫有備無(wú)患嘛，做好充分的準(zhǔn)備，所以今天早上主席團(tuán)會(huì)議大家看上去都比較滿意。 　　解說(shuō)：中國(guó)此次申報(bào)的世界遺產(chǎn)，是位于遼寧、吉林境內(nèi)，距今已有2000多年的“高句麗王城、王陵及貴族墓葬”。這是一個(gè)公元前37年建立，在中央政府管轄下的重要地方少數(shù)民族政權(quán)。至今，這里的遺址群仍然規(guī)模宏大，保存完整。 　　記者：再要審批的49個(gè)項(xiàng)目中，有我們中國(guó)申報(bào)的項(xiàng)目，我們又是東道主，您又是主席，有沒(méi)有主場(chǎng)之利？ 　　章新勝：根據(jù)議事規(guī)則，凡是審定任何一個(gè)項(xiàng)目，主席是這個(gè)項(xiàng)目所在國(guó)的一個(gè)國(guó)民的話，那么要回避。所以說(shuō)，審議到中國(guó)項(xiàng)目的時(shí)候，將會(huì)按照議事規(guī)則規(guī)定的，因?yàn)橹袊?guó)是C了，從中國(guó)按照英文字母ABCD的順序，往下數(shù)，是哪一個(gè)主席團(tuán)的副主席國(guó)家，就由他來(lái)?yè)?dān)任主席。 　　記者：這49項(xiàng)都通過(guò)的可能性有多大？ 　　章新勝：當(dāng)然也有百分之十幾左右被否定掉，由委員會(huì)最后的裁決，以后對(duì)全世界公布。 　　記者：介意透露一下我們申報(bào)項(xiàng)目的…？ 　　章新勝：這次按照程序和慣例，世界遺產(chǎn)委員會(huì)派了專門的專家來(lái)考察過(guò)了，他們考察過(guò)以后，非常地贊嘆。他說(shuō)像這樣一個(gè)遺產(chǎn)地，現(xiàn)在能夠保護(hù)和修復(fù)得這樣好，（說(shuō)明）這個(gè)國(guó)家還是一個(gè)非常發(fā)達(dá)的國(guó)家，說(shuō)二三十年前還做不到。 　　解說(shuō)：除了正在申報(bào)世界遺產(chǎn)的項(xiàng)目之外，我國(guó)還有一個(gè)準(zhǔn)備申報(bào)世界遺產(chǎn)的預(yù)備清單。目前，已經(jīng)有100多個(gè)項(xiàng)目登記在案，將在以后的世界遺產(chǎn)大會(huì)中爭(zhēng)取進(jìn)入世界遺產(chǎn)保護(hù)目錄。 　　記者：現(xiàn)在申報(bào)遺產(chǎn)很熱的，那么可能想申報(bào)的，已經(jīng)申報(bào)的，大家都很想知道，我們會(huì)把哪一項(xiàng)擺在第一，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是什么？ 　　章新勝：這個(gè)我們建設(shè)部和文物局都有他們嚴(yán)格的標(biāo)準(zhǔn)，這是一個(gè)綜合性的標(biāo)準(zhǔn)，然后決定哪些可以擺在前面。當(dāng)然最重要還是按照它是不是符合叫人類普遍的杰出的價(jià)值，以及它的完整性和真實(shí)性。 　　記者：那么我們?cè)趺蠢斫馔暾院驼鎸?shí)性呢？ 　　章新勝：首先是真實(shí)性問(wèn)題，比如說(shuō)文化遺產(chǎn)，牽扯到設(shè)計(jì)的真實(shí)性、材料的真實(shí)性、工藝的真實(shí)性，以及周邊環(huán)境和景觀的真實(shí)性。那么真實(shí)性又包括，首先是少干預(yù)的政策，其次即便有些修復(fù)，應(yīng)該是可讀的，又是可逆的。就可以看出來(lái)這是經(jīng)過(guò)修復(fù)的，是可讀的。如果今后有更好的設(shè)計(jì)、更好的工藝、更好的材料的話，它還是可以逆的。那么真實(shí)性當(dāng)然也包括它的周圍的景觀的真實(shí)性，比如說(shuō)哈尼族的梯田，很多遺產(chǎn)專家，包括很多世界的旅游者看了都是贊嘆不已，哈尼族和彝族人，山頂上是森林，實(shí)際上是他的天然的蓄水庫(kù)，中間進(jìn)行開(kāi)墾。山下面是哈尼族和彝族非常和諧的共存。[8] 　　這是人們一種用地的方式，強(qiáng)調(diào)人和自然的和諧。確定了當(dāng)時(shí)特定的生產(chǎn)力的方式，那么也就決定了生活的方式，以及隨之而來(lái)的衣食住行、氏族關(guān)系啊，包括民俗民風(fēng)，涉及到一系列文化和當(dāng)時(shí)社會(huì)的發(fā)展。 　　這方面我們中國(guó)可以說(shuō)，值得驕傲的，將來(lái)可以申報(bào)的還有更多的東西。 　　比如說(shuō)青藏高原，正是全球發(fā)展戰(zhàn)略中，世界遺產(chǎn)委員會(huì)提出的干旱、荒漠、草原，它的生物多樣性太豐富了。比如說(shuō)中國(guó)很多線形的遺產(chǎn)，那么現(xiàn)在正是世界的新趨勢(shì)，像絲綢之路，這是整個(gè)歐亞文明，也是人類文明史最重要的一段歷史，溝通歐亞文明的交流始發(fā)于中國(guó)。 　　再比如說(shuō)，我們現(xiàn)在所進(jìn)行的南水北調(diào)工程就涉及到大運(yùn)河。一千多年前，世界上沒(méi)有任何一個(gè)運(yùn)河這么樣的壯觀，它實(shí)際上既是一個(gè)，過(guò)去古代的溝通南北，從杭州、蘇州，一直到北京的，古代的水上高速公路。更重要的是南糧北調(diào)、北煤南運(yùn)。它是一個(gè)大的交通動(dòng)脈，又是文化的溝通。那么將來(lái)這個(gè)大運(yùn)河，不光還有運(yùn)輸?shù)囊饬x，那么還有眾多的生態(tài)和環(huán)境的意義。那么又是一個(gè)巨大的，文化的休閑走廊。 　　記者：我們看到有些地方提出來(lái)修舊如舊，也有人認(rèn)為修了它就不真了，這個(gè)與世界遺產(chǎn)的保護(hù)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)說(shuō)，是相沖突呢，還是一致？ 　　章新勝：修舊如舊是梁思成先生，清華大學(xué)的教授最早提出來(lái)的。但是他這句話，實(shí)際上它是三句話，“叫修舊如舊，帶病延年，紅花還要綠葉來(lái)托”，我覺(jué)得這三句話是完整的。 　　就是，你看我們現(xiàn)在修復(fù)的一些古跡的話，包括你剛才提過(guò)的高句麗，它如果是斷壁殘?jiān)?，就保持著斷壁殘?jiān)憧戳_馬的，老羅馬、新羅馬、古羅馬那部分，所以我理解他講的帶病延年就是，不要把它搞得全部的完整了，保持它那種歷史的沿革的一個(gè)真實(shí)的記憶了。但是他又提到了周圍景觀重要性，就是紅花雖好還要綠葉來(lái)托，綠葉我想就是周圍的景觀來(lái)相一致，所以真實(shí)性的問(wèn)題，在我們國(guó)家已經(jīng)是越來(lái)越引起高度的重視，同時(shí)還有一個(gè)完整性的問(wèn)題。那么完整性當(dāng)然就是，特別是自然遺產(chǎn)，要保持它按照生態(tài)的規(guī)律，自然的規(guī)律，人與生物圈這樣的關(guān)系。 　　記者：我們看到有些地方長(zhǎng)城被拆掉了、古跡被拆掉了，他們收集原來(lái)的建材，他們按照原來(lái)的圖樣，到另外一個(gè)地方再把它建起來(lái)，這樣的做法你們會(huì)提倡嗎？ 　　章新勝：這種辦法叫移建，但是不到萬(wàn)不得已的時(shí)候不作為移建的，但是教科文組織在過(guò)去的二十多年前也贊揚(yáng)過(guò)，就是當(dāng)時(shí)盧克索，埃及阿斯旺水壩，牽扯到一個(gè)神廟，無(wú)最后把神廟分成幾千分，巨大的工程，然后把它移建到另外一地了，這當(dāng)然也是不得已而為之了。這種情況也不是絕對(duì)不能做的，如果牽涉到一個(gè)巨大的工程，他對(duì)一個(gè)國(guó)家國(guó)計(jì)民生，以及今后綜合國(guó)力的發(fā)展，有戰(zhàn)略意義的話，那么涉及到各筆的遺產(chǎn)，只要可以把這些遺產(chǎn)再進(jìn)行移建也不是不可以的。 　　遺產(chǎn)的保護(hù)問(wèn)題，以及和遺產(chǎn)的適度利用和永續(xù)利用，這是一個(gè)辯證統(tǒng)一的關(guān)系。而且遺產(chǎn)本身也應(yīng)該勇于利用，它本身就是一個(gè)教育人民、啟迪人民，又是科研。同時(shí)這樣又造成良性循環(huán)，有一定的經(jīng)濟(jì)收入又可以返回來(lái)，再用遺產(chǎn)搞科研和可持續(xù)發(fā)展，所以說(shuō)我認(rèn)為這幾個(gè)關(guān)系還是辯證的關(guān)系，就是遺產(chǎn)的保護(hù)和它的利用的關(guān)系。 　　記者：還有浮在桌面下的一個(gè)問(wèn)題，是申報(bào)的費(fèi)用的問(wèn)題，而且現(xiàn)在有逐年增高這種趨勢(shì)，不知道您作為主席來(lái)說(shuō)有沒(méi)有看到這一點(diǎn)？ 　　章新勝：我想這也是中央想糾正的，也是我們各級(jí)政府努力想克服的問(wèn)題。 　　不要在這方面加碼，不要搞勞民傷財(cái)?shù)氖隆r且遺產(chǎn)很重要的一條就是少干預(yù)啊，盡量保持它的本來(lái)面目，當(dāng)然你要通到遺產(chǎn)地，你要修條路，是吧。牽扯到周圍環(huán)境，很多基礎(chǔ)設(shè)施的投入。 　　所以這個(gè)情況是復(fù)雜的，//能多花點(diǎn)時(shí)間，多用點(diǎn)腦筋、用點(diǎn)智慧，你像我們中國(guó)的遺產(chǎn)都江堰，就非常智慧嘛，就地取材、因地制宜，是吧。它號(hào)召是“低作業(yè)深掏炭”，而不是像現(xiàn)在少數(shù)地方不斷地高作業(yè)，去堆沙袋，它是搞的魚尾嘴的，這種三七和四六分水的辦法，科學(xué)之極。 　　解說(shuō)：在本屆遺產(chǎn)大會(huì)上，一項(xiàng)重要的議題就是對(duì)《凱恩斯決議》進(jìn)行討論。這項(xiàng)決議是世界遺產(chǎn)委員會(huì)在2000年澳大利亞凱恩斯會(huì)議上通過(guò)的，它決定以“一刀切”的方式來(lái)解決世界遺產(chǎn)“不平衡”的問(wèn)題：即限制每年申報(bào)總數(shù)，已有景觀入選的締約國(guó)每年只能推薦一個(gè)提名地，而沒(méi)有景觀入選的國(guó)家可以推薦3個(gè)。此項(xiàng)決議試驗(yàn)期2年，今年到期。 　　記者：凱恩斯決定的本意就是要解決遺產(chǎn)分布的申報(bào)的不公正，（強(qiáng)調(diào)）公正性和它的平衡，但是往往遺產(chǎn)的分布本身就是不平衡的，這樣做是不是顯得有點(diǎn)教條，一年一國(guó)一項(xiàng)。 　　章新勝：我是覺(jué)得凱恩斯決定總體來(lái)說(shuō)，一個(gè)意向還是更注重保護(hù)，//但是有不少國(guó)家都反映，其中有一條措施，就是單純的用數(shù)量的限制的辦法，是不是公約的精神？是不是能實(shí)現(xiàn)保護(hù)這樣的目標(biāo)？ 　　那么像這樣的提問(wèn)我覺(jué)得還是很有道理的，事實(shí)上看凱恩斯決定關(guān)于一國(guó)一項(xiàng)的實(shí)施，到今天對(duì)于平衡性的問(wèn)題，對(duì)于廣泛的代表性的問(wèn)題，有一些改善，但是好像并不是如人意原來(lái)所設(shè)想的那樣，所以這次，所有的各方的預(yù)測(cè)，將成為這次會(huì)議的最重要的焦點(diǎn)，也是個(gè)難點(diǎn)。 [11] 　　記者：難在哪兒呢？ 　　章新勝：就是說(shuō)首先很難完全以發(fā)達(dá)程度來(lái)劃分，比如說(shuō)歐洲它申報(bào)的遺產(chǎn)比較多，但是意大利是世界第二大遺產(chǎn)國(guó)，它就是堅(jiān)決反對(duì)凱恩斯決定關(guān)于一國(guó)一項(xiàng)這項(xiàng)決定，而且他的口號(hào)提的特別高，說(shuō)公然踐踏公約精神的，等等，我也見(jiàn)了他的文化部主管的部長(zhǎng)。比如說(shuō)像印度，他申報(bào)為世界遺產(chǎn)登陸名錄的也比較多，埃及，等等，他們也反對(duì)。 　　所以這個(gè)還要做很多的工作，這就是一個(gè)國(guó)際組織178個(gè)締約國(guó)，要實(shí)現(xiàn)任何一個(gè)重大決定的向前推動(dòng)或者修正，它的工作的難度就是更大。 　　記者：但是您作為主席來(lái)說(shuō)，您肯定是只能從這個(gè)層面來(lái)考慮問(wèn)題，但是您作為一個(gè)成員來(lái)說(shuō)您考慮這種規(guī)定是合理的嗎？ 　　章新勝：因?yàn)槲覀冎袊?guó)畢竟是一個(gè)泱泱大國(guó)，中國(guó)人又是第一次擔(dān)任這個(gè)主席，那么我們還是希望能夠團(tuán)結(jié)大多數(shù)國(guó)家，把事情推向前進(jìn)。當(dāng)然，我們這個(gè)是一個(gè)非常負(fù)責(zé)任的態(tài)度，該修改的還應(yīng)該修改，最終目的還是應(yīng)該實(shí)現(xiàn)公約的精神。 　　記者：您聽(tīng)到的反映是利大約弊呢，還是弊大于利，或者修改的必要有沒(méi)有？有多大？ 　　章新勝：聽(tīng)到的反映當(dāng)然是多種多樣的，很難一言以概之，這也就是為什么成為焦點(diǎn)和熱點(diǎn)，而且為什么要成為難點(diǎn)。這次當(dāng)然也聽(tīng)到了非常強(qiáng)烈的不贊同，不是不贊同凱恩斯決定的全部，而是不贊同這種簡(jiǎn)單，用數(shù)量的辦法來(lái)實(shí)現(xiàn)保護(hù)的目標(biāo)。實(shí)際上是認(rèn)為是一種消極的辦法、被動(dòng)的辦法。當(dāng)然也還有相當(dāng)多的非常激烈的反對(duì)要變動(dòng)一國(guó)一年一項(xiàng)的，所以實(shí)際上多數(shù)國(guó)家還不贊同一年一國(guó)一項(xiàng)。 　　記者：那你作為大會(huì)主席來(lái)說(shuō)，你擔(dān)心不擔(dān)心凱恩斯決定的繼續(xù)實(shí)施，就是一年一項(xiàng)這個(gè)政策，會(huì)影響到就是國(guó)內(nèi)那么多項(xiàng)申報(bào)人的積極性？ 　　章新勝：國(guó)內(nèi)的積極性，我覺(jué)得確實(shí)是一個(gè)非常好的趨勢(shì)，本身就是反映我剛才講的，文化的發(fā)展，是經(jīng)濟(jì)做基礎(chǔ)，中國(guó)老話叫富而思文，所以確實(shí)說(shuō)明我們綜合國(guó)力的增加，所以中國(guó)代表團(tuán)將會(huì)非常努力地和世界各國(guó)代表團(tuán)來(lái)積極磋商，不負(fù)我們國(guó)家和國(guó)人的重托，盡我們重大的努力在這個(gè)方面向前推進(jìn)。 　　解說(shuō)：7月1日，正在進(jìn)行的第28屆世界遺產(chǎn)委員會(huì)會(huì)議上，我國(guó)申報(bào)的“高句麗王城、王陵及貴族墓葬”獲得通過(guò)，同時(shí)，沈陽(yáng)故宮和盛京皇陵作為明清皇宮和皇陵的擴(kuò)展項(xiàng)目也獲得順利通過(guò)。至此，我國(guó)已經(jīng)成為擁有30項(xiàng)世界遺產(chǎn)的遺產(chǎn)大國(guó)。但是，由于一些地方政府在經(jīng)濟(jì)利益的驅(qū)使下的過(guò)度開(kāi)發(fā)，致使一些世界遺產(chǎn)出現(xiàn)了大量人為破壞的跡象，甚至個(gè)別世界遺產(chǎn)受到了國(guó)際社會(huì)的警告。在這次大會(huì)上，將有35個(gè)世界遺產(chǎn)項(xiàng)目被列為瀕危項(xiàng)目進(jìn)行討論，盡管我國(guó)的部分世界遺產(chǎn)的保護(hù)受到了較大的威脅，但是目前還沒(méi)有一項(xiàng)列入世界遺產(chǎn)瀕危項(xiàng)目。 　　記者：我們看來(lái)問(wèn)題是非常嚴(yán)重的，但是這個(gè)名單上并沒(méi)有？是我們夠不上呢，還是因?yàn)榫W(wǎng)開(kāi)一面？ 　　章新勝：我們國(guó)家目前還沒(méi)有一個(gè)遺產(chǎn)所接近瀕危的它的標(biāo)準(zhǔn)和條件，如果它接近了，那么是不以你的意志為轉(zhuǎn)移的，他一定要提交遺產(chǎn)委員會(huì)討論，能不能列入瀕危名錄的。 　　記者：就是被列入瀕危名錄之后，結(jié)果是什么呢？ 　　章新勝：成為瀕危名錄的國(guó)家就要采取措施，怎么樣比較早的能夠解除瀕危的名錄清單，如果長(zhǎng)期不能解決，而且情況還進(jìn)一步惡化，那么就是黃牌不行，最后就是把它剔除出世界遺產(chǎn)名錄的清單。那么剔除出世界名錄的清單，目前還沒(méi)有發(fā)生過(guò)一個(gè)，但是有過(guò)警告。那么這樣一個(gè)國(guó)家，包括他的政府都會(huì)受到巨大的威脅，所以沒(méi)有一個(gè)國(guó)家和政府希望被剔除的，因?yàn)闀?huì)受到世界輿論的譴責(zé)，因?yàn)檫@不僅是這個(gè)國(guó)家的，而且是世界共同的遺產(chǎn)。 　　記者：我們現(xiàn)在存在一個(gè)很重大的問(wèn)題，是過(guò)渡開(kāi)發(fā)的問(wèn)題，我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題的背后實(shí)際上申報(bào)的目的是什么？是保護(hù)還是發(fā)展？我們應(yīng)該怎么樣？很想聽(tīng)聽(tīng)您的看法。 　　章新勝：這個(gè)問(wèn)題是我們中央政府非常關(guān)心的問(wèn)題，首先有一個(gè)了解和意識(shí)的提高的問(wèn)題，就對(duì)遺產(chǎn)的意義和作用，是不是通過(guò)教育和宣傳讓更多的人了解了。 　　我們教育部都非常重視這件事，同時(shí)外交部、建設(shè)部、文化部、文物局，他們也非常重視教育和人才培養(yǎng)的問(wèn)題。 　　我們現(xiàn)在有幾個(gè)大學(xué)都開(kāi)了學(xué)科了，清華、北大、西北大學(xué)、上海同濟(jì)、東南大學(xué)，都開(kāi)了有遺產(chǎn)的，設(shè)立了學(xué)科，要培養(yǎng)這方面的人才。 　　第二個(gè)問(wèn)題呢，我覺(jué)得也有一個(gè)能力建設(shè)的問(wèn)題，這不是我在商言商，搞教育。我覺(jué)得能力建立非常重要，在職干部的培訓(xùn)，特別是在遺產(chǎn)地，往往是在一個(gè)縣、一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)，和一個(gè)地區(qū)，當(dāng)?shù)刂苯庸芾淼?，每?65天他們?cè)诠芾碚?，他們的培?xùn)也非常重要。 　　記者：往往申報(bào)是政府行為，政府在做，但是申報(bào)完了以后，現(xiàn)在歸屬全在很多地方并不清晰，有的是由文物部門管理，有的是由當(dāng)?shù)卣芾恚械纳踔潦怯伤綘I(yíng)的公司在管理，那么在這個(gè)方面有什么具體的對(duì)策？ 　　章新勝：體制方面還需要某些方面能夠進(jìn)一步的理順，因?yàn)橥锌绲貐^(qū)、跨部門、跨行政管轄、跨流域，一個(gè)大的遺產(chǎn)文化。還有這個(gè)體制，是不是能調(diào)動(dòng)方方面面的積極性，它的激勵(lì)機(jī)制也是總書記所強(qiáng)調(diào)的，新的科學(xué)的發(fā)展觀和新的政績(jī)觀，什么是政績(jī)？所以它的激勵(lì)機(jī)制非常重要。我覺(jué)得這個(gè)體制應(yīng)該是一個(gè)開(kāi)放的體制，能夠與時(shí)俱進(jìn)的適應(yīng)變化的體制。我講沒(méi)有任何一個(gè)體制是絕對(duì)好，或者是絕對(duì)差的，就看這個(gè)體制能不能應(yīng)變，富有不富有彈性，[17] 　　記者：大家還非常關(guān)心有一個(gè)問(wèn)題，就是當(dāng)申報(bào)成功之后，榜上有名之后，它的歸屬權(quán)、它的管理和監(jiān)督，有沒(méi)有列入這次會(huì)議的議程？ 　　章新勝：實(shí)事求是地說(shuō)，我們國(guó)家對(duì)有關(guān)主管部門也有這樣的不斷的要求，少數(shù)地方還不同程度地存在著重申報(bào)、輕保護(hù)，重開(kāi)發(fā)利用、輕管理。所以這個(gè)其實(shí)不僅與公約的精神相違背，其實(shí)就是與當(dāng)?shù)厝藗兊睦?，特別是長(zhǎng)遠(yuǎn)的利益也是相違背的。因?yàn)橹挥斜Ｗo(hù)好，你才能長(zhǎng)遠(yuǎn)的、永續(xù)的利用，也是對(duì)我們子孫萬(wàn)代、也是對(duì)全人類負(fù)責(zé)，因?yàn)檫@不僅是一個(gè)國(guó)家的遺產(chǎn)，它在一個(gè)地區(qū)不僅在這個(gè)地區(qū)，又是人類共同的財(cái)富。 　　當(dāng)然申報(bào)成功，喜悅的心情我們完全理解了，比如說(shuō)陜西平遙古城、云南漓江這些遺產(chǎn)，過(guò)去是不知名的小鎮(zhèn)，一夜之間就世界知名，所以當(dāng)然是非常高興。對(duì)于他們的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)的發(fā)展，對(duì)于精神文明的建設(shè)，對(duì)這個(gè)地區(qū)的進(jìn)步，特別西部地區(qū)的進(jìn)步開(kāi)發(fā)，和外部的溝通，包括中部、東部，更是和國(guó)外的溝通，那都是遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于僅是旅游者這方面所帶來(lái)的作用的。 　　包括像甘肅的敦煌莫高窟，都受到聯(lián)合國(guó)組織的高度張揚(yáng)。黃山，它的經(jīng)驗(yàn)值得世界上所有國(guó)家的借鑒。你像西藏布達(dá)拉宮的申報(bào)，當(dāng)時(shí)是來(lái)了兩位專家，這兩位專家一位是印度的前國(guó)務(wù)部長(zhǎng)，一位是印度尼西亞的前國(guó)務(wù)部長(zhǎng)。 　　最后他們臨走的時(shí)候他們說(shuō)，我們講實(shí)話，來(lái)之前我們是疑慮眾多、憂心忡忡，看了以后你們對(duì)布達(dá)拉宮，對(duì)西藏的傳統(tǒng)文化保護(hù)的是那么好。 　　像安徽的西遞村，那些老人們本身就很愛(ài)自己的家鄉(xiāng)，那又是個(gè)文化底蘊(yùn)很深的地方，皖南歙縣那一代，當(dāng)他們看到申報(bào)成功以后，自動(dòng)積攢錢成立基金，來(lái)保護(hù)這些遺產(chǎn)。所以我覺(jué)得我們中國(guó)本身還有很多很好的例子。 　　解說(shuō)：第28屆世界遺產(chǎn)大會(huì)從6月28日開(kāi)幕到7月7日閉幕，歷時(shí)10天。成為世界遺產(chǎn)委員會(huì)歷史上，時(shí)間最長(zhǎng)，與會(huì)人員最多，議程和討論項(xiàng)目最多的一次會(huì)議。（同期） 　　記者：那這次會(huì)議的會(huì)期的長(zhǎng)度可能也是創(chuàng)記錄的，這是不是意味著現(xiàn)在這個(gè)組織所面臨的問(wèn)題和局面，也是空前的？ 　　章新勝：應(yīng)該首先說(shuō)這個(gè)組織的國(guó)際地位和國(guó)際社會(huì)的影響是空前的，否則他就不會(huì)有28項(xiàng)議程，以前只有40項(xiàng)來(lái)提交討論，再有以前只有30項(xiàng)，所以這次已經(jīng)到49項(xiàng)，瀕危名錄有35項(xiàng)要討論。所以我覺(jué)得首先是它一個(gè)發(fā)展的一個(gè)非常好的一個(gè)趨勢(shì)，而且今后也很難再短了，因?yàn)槭盏竭z產(chǎn)申報(bào)的項(xiàng)目就很多。 　　記者：所以您能擔(dān)任這次大會(huì)的主席我們都很高興，由衷地高興，而且自豪。 　　章新勝：所以我在主持會(huì)議的時(shí)候要講，我們希望能夠取得更多的共識(shí)，這種精神。即便不能取得那么多的共識(shí)，也要按照我們中國(guó)外交上所提倡的求大同、存小異，能夠找到解決問(wèn)題的辦法和途徑，能把事情推向前進(jìn)。 　　我想有依靠遺產(chǎn)委員會(huì)21個(gè)成員國(guó)，和與會(huì)100多個(gè)國(guó)家的，500多位的與會(huì)出席者，我想這個(gè)還是可以，使我們這次會(huì)議能夠?qū)崿F(xiàn)，是令人難忘的，載入史冊(cè)的，而且開(kāi)成歷屆最成功的會(huì)議之一。 　　記者：那作為大會(huì)主席來(lái)說(shuō)您對(duì)于本屆會(huì)議的祝愿是什么？ 　　章新勝：就是我們的口號(hào)“保護(hù)世界遺產(chǎn)、促進(jìn)共同發(fā)展”。