名家訪談:畢竟還有一個“鳥巢”！

[center][img]http://www.cncwe.org/upload/news/20046416147411.jpg[/img]鳥巢外觀設(shè)計(jì)圖[/center] 品位其實(shí)是沒有代溝的，所謂品位上的代溝，不過是時代或社會背景的投射。 如同唐詩宋詞，不要說眼下，茍延殘喘到清代，不過一個納蘭性德，而后，誰還有那樣的閑情逸致，廢寢忘食一字一句地推敲那些韻仄、格律……為僧“推”月下門，還是僧“敲”月下門而冥思苦想？ 藝術(shù)是有錢還得有閑的產(chǎn)物，所謂有“錢”，溫飽足矣，可對眼下許多人來說，簡直是過剩，過剩之后情狀如何，還用說嗎？至于“閑”，哪兒能用來做藝術(shù)。不要說“做”藝術(shù)，大部分人也不會再保有細(xì)細(xì)品味的耐心和胃口。信息時代，轉(zhuǎn)眼之間這個信息就被下一個信息覆蓋，在鋪天蓋地的信息沖擊下，有所放棄自然是順乎潮流。 于是十分清楚地知道，純文學(xué)的消亡是不可避免的。 這難免會使一個以文學(xué)為生存方式的人，落入無家可歸的境地，乃至墜入消沉。 盡管我看起來足夠堅(jiān)硬，盡管知道沒人可以將我救出困境，為什么眼睛卻不甘地四望? 可以想見，當(dāng)我不經(jīng)意中看到國家體育場、北京2008年奧運(yùn)會主體育場———“鳥巢”的圖片時，除了感到意外的沖擊，竟像得到一個安慰：畢竟還有一個“鳥巢”！ 圖片背景一派幽暗，或許因?yàn)楣饩€從模型內(nèi)部射出，它通體透明、十分空靈，好像一個游浮（UFO），緩緩飛旋…… 它也不像地球上的一個建筑，而是太空中的一顆行星。 其實(shí)這種編織式的建筑形式，不能算是空穴來風(fēng)，早在1972年興建的慕尼黑奧運(yùn)場館，已見風(fēng)頭，雖然現(xiàn)在已經(jīng)非常落伍，當(dāng)時卻被視為“離經(jīng)叛道”，為許多人無法接受。盡管“離經(jīng)叛道”，卻仍然是個具有人間煙火的實(shí)體，比如像張漁網(wǎng)，沒錯，真像張漁網(wǎng)。 而“鳥巢”不是，“鳥巢”既是具體的，又具有太多的想象元素，不知是不是因?yàn)榧饩€從模型內(nèi)部射出造成的效果。 策劃人語 由文人而人文 為什么一定要請專業(yè)作家出馬？難道作家的采訪能力比記者還強(qiáng)？作家采訪如果過于文學(xué)化了怎么辦？……讀者的這些疑問，我們在策劃之前就都想到了。坦率地講，在幾期作家的采訪完成之后，又產(chǎn)生了些新的問題。比如，作家之間文風(fēng)的差異，遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于了我們的想象。 但所有這些問題都是可以包容的小節(jié)。值得慶幸的是，我們實(shí)現(xiàn)了策劃初衷中最根本的一點(diǎn)：以文人的心去感受、理解、描述北京的新變化。 記者的文字，常常是疲于應(yīng)付的，要應(yīng)付社會的飛速變化、事件的千奇百怪、同業(yè)的無情爭伐……有沒有那樣一顆“心”，它更平靜、更詳和、更沉潛、更敏感、更無功利之念，它能更深入地體驗(yàn)這個社會更深處的變化？于是，我們想到了作家群落。 進(jìn)入新世紀(jì)，北京的地表形態(tài)日新月異，新建筑層出不窮。作家們接受了我們的委托，新鮮勁兒十足地出發(fā)了。他們在一線采訪反饋來的感受中，重復(fù)率最高的一句話是———現(xiàn)在的決策者，真的很重視“以人為本”。 人文主義，以人為本……人之本，不正是普通人的心嗎？ 這些文人都是普通人，只是比普通人多了些敏感、多了些表達(dá)技巧。我們正是想通過他們的心，生動地描繪出一個“北京新版”；或者說，在這樣一個“新版”中，看到你我，看到人，看到人心。 這正是我們完整的初衷。 然而傾慕并不能代表可以走近，可以接觸。 事實(shí)證明我果然沒有這個能力，甚至向“鳥巢”的中方設(shè)計(jì)主持人李興鋼先生追尋過類似“創(chuàng)作談”那樣弱智的問題，而我本人從來不對“創(chuàng)作談”發(fā)言，我認(rèn)為激發(fā)創(chuàng)作沖動的元素極為神秘，根本無從言喻。 我們有過兩次會面，若干小時的長談，但對李興鋼先生所從事的工作，仍舊所知甚少。 何況人類根本是不可溝通的，人們之間的會面、對話，只能使彼此多“知道”一些，而“知道”和“溝通”絕對不是一回事。 藝術(shù)尤其不可溝通，面對一幅畫、一本書、一首交響樂、一棟建筑……受眾能在多大程度上理解作者的表述？即便創(chuàng)作者自己，又能在多大程度上，將他的感知準(zhǔn)確地表達(dá)？ 藝術(shù)屬于“獨(dú)自”，能領(lǐng)會多少、表達(dá)多少，就看個人的悟性。 雖然沒有能力接觸這道風(fēng)景，可是它飛翔的翅膀，畢竟掠過我的頭頂，當(dāng)我仰望那只飛翔的鳥，天空也同時在眼前展現(xiàn)。鳥兒越飛越加邈遠(yuǎn)，天空卻因其無邊籠罩所有，包括我。 我們的心永遠(yuǎn)在追逐空間的無限，而人類的許多活動，又不得不依附于空間的有限，所以建筑藝術(shù)與純文學(xué)不同，它將長存———在我們當(dāng)下所能想象的時間段內(nèi)。 這一次經(jīng)驗(yàn)，給我這樣一種感覺應(yīng)該不算莫名其妙：就像第一批在奧馬哈登陸的士兵，明知這是諾曼底登陸中最為艱難的登陸，明知有去無回，更不知道登陸會不會成功，但我知道，在不遠(yuǎn)的灘頭，還有別的士兵與我一起行動，即便倒下去，也會帶著一抹暖意。 這個比喻很不恰當(dāng)，可世界上有恰當(dāng)?shù)谋扔鲉幔? ■這是一個從建筑的起點(diǎn)逐漸發(fā)展的過程，而不是一剎那的沖動：嘿，讓我們做一個“鳥巢”吧（為行文方便，訪談中“張”為張潔，“李”為李興鋼———編者注） 張：不好意思，接近“鳥巢”大部分是為了我自己。我曾說貝聿明時代過去了，并不是要否定他在建筑學(xué)上的貢獻(xiàn)，而是想從建筑美學(xué)的發(fā)展角度，得到一些鼓勵。 李：從美學(xué)或藝術(shù)角度談?wù)摻ㄖ務(wù)摗傍B巢”，不是我特別擅長的。一方面因?yàn)榻ㄖ谖铱磥硎且环N比較特別的東西，既不完全是“社會功能”，也絕不能完全歸于藝術(shù)，好建筑自有它獨(dú)特的動人之處（形象的/空間的，材料的/光線的，運(yùn)動中的/靜態(tài)間的，等等），因此，與文學(xué)或美術(shù)等其他藝術(shù)門類不同，建筑師的出發(fā)點(diǎn)和工作方式也不同于藝術(shù)家那樣完全從藝術(shù)或美學(xué)的角度，至少我個人是這樣的，甚至有時不太情愿完全從這樣的角度來評價(jià)建筑。另一方面，這并不妨礙藝術(shù)或美的念頭存在于建筑師的心里或潛意識中，但很多時候這究竟是難以表達(dá)的?；蛘哒f，建筑師只是在做，把他心中理想的建筑（不是雕塑或者其他的東西）做出來，呈現(xiàn)給使用者，由使用者或愿意走進(jìn)的人親身體驗(yàn)，而每個人都會得到自己的、不同于別人的感受，包括美學(xué)的和藝術(shù)的。作為建筑師，我樂于看到這種狀態(tài)，而不是先入為主地傳達(dá)某種特定的信息，甚至很多時候建筑師自己也并不能確切地描述它。 當(dāng)然，您作為藝術(shù)嗅覺敏銳的藝術(shù)家，從美學(xué)角度對“鳥巢”的把握，對它在藝術(shù)方面的期待，我非常信服，而且我也有同感：“鳥巢”不僅在建筑上，同時也會在美學(xué)和藝術(shù)方面帶給人們啟示。最重要的，“鳥巢”非常自然樸素地表達(dá)了對于體育本原狀態(tài)的追問并給予藝術(shù)性的回答，正如偉大的建筑師LouisI.Kahn所說，“我愛起點(diǎn)，一切人類活動的起點(diǎn)是其最為動人的時刻。”我認(rèn)為，并不止于建筑，這也許是值得所有藝術(shù)回頭深思并有所啟示的地方：藝術(shù)上的真正“先鋒”或者“原創(chuàng)”，也許正因?yàn)樗鼇碜匀祟惖摹捌瘘c(diǎn)”。這不知是讓當(dāng)代的人感到欣慰還是諷刺。捫心自問：我們身在何處？我們已經(jīng)離我們自己有多遠(yuǎn)？ 但我仍然覺得，可以言說之美，非極美；或者，美是無法言說清楚的。 張：當(dāng)初看到“鳥巢”的圖片，最讓我動心的是從“鳥巢”底部向上透射出的光線，以及光線造成的效果，正是我覺得它像一個游浮、一個太空的行星的重要原因，在“鳥巢”建成后，光線的貢獻(xiàn)是否還有更多、更具體的交待？ 李：光線的確將會成為“鳥巢”的重要表現(xiàn)要素。因?yàn)椤傍B巢”是網(wǎng)格狀鏤空的，所以內(nèi)部的光線會在四周自內(nèi)而外迸射而出，使之成為一個剔透發(fā)光的容納著熱烈人群的巨大容器，逆光的鏤空網(wǎng)格因光線而更加深重清晰，光線則因深重的網(wǎng)格而更加明媚生動。巨大的碗形看臺的背后是紅色的，使“鳥巢”周邊上下透射出綺麗的幽紅；屋頂鋼格構(gòu)之間由透明或者半透的膜材覆蓋，使內(nèi)部的光線顯得朦朧，而頂部的滑動屋頂打開，則釋放出比賽場內(nèi)熱烈的白光，整個物體似乎要飄浮升起。 張：這個建筑的主要設(shè)計(jì)者是誰？ 李：瑞士Herzog&DeMeuron建筑師事務(wù)所和中國建筑設(shè)計(jì)研究院及英國ARUP工程顧問組成的設(shè)計(jì)聯(lián)合體。 張：最初的創(chuàng)意來自誰？ 李：是共同的探討，不斷的碰撞，然后一起合作的結(jié)果，應(yīng)該說這是一個團(tuán)隊(duì)的設(shè)計(jì)。不同的建筑師有不同的工作方式，比如有些明星建筑師非常個人化，其他人只是他的助手。我們這個設(shè)計(jì)是以團(tuán)隊(duì)的方式進(jìn)行工作，但這個團(tuán)隊(duì)里會有靈魂人物，他就是瑞士的JacquesHerzog先生。他與PierreDeMeuron先生一起獲得2001年度的Prizker獎，這個獎是Prizker家族為建筑師設(shè)立的國際上最富盛名和權(quán)威的獎項(xiàng)，被譽(yù)為建筑界的諾貝爾獎。世界上許多最著名的建筑師，包括貝聿銘都獲得過這個獎。 張：偶然在照片上看到“鳥巢”，也許我孤陋寡聞，覺得它非常先鋒超前，除了“鳥巢”的社會功能，你們還想向受眾傳達(dá)什么信息？ 李：您很敏感。我也想從這個角度談?wù)勎覀冞@個建筑，這實(shí)際上是一個相當(dāng)重要的問題。 首先談?wù)劯傎?。對于我們這個行業(yè)來說，參加設(shè)計(jì)競賽是有風(fēng)險(xiǎn)的。我們首先得設(shè)定一個目標(biāo)：是要取悅評委和業(yè)主或者取悅當(dāng)?shù)氐奈幕凸?，還是要設(shè)計(jì)一個我們心目中最理想的建筑？這是一個建筑師做競賽項(xiàng)目時，每時每刻都要判斷的問題。 你的判斷如何，將決定你在這個競賽里的輸贏；如果不能贏，差不多就是白做了。而我們這個設(shè)計(jì)，從最開始直到最后，并不是千方百計(jì)地想怎么贏這個競賽：判斷評委是誰、他會喜歡什么樣的設(shè)計(jì)；中國人會喜歡什么樣的設(shè)計(jì)，會不會接受它……我們會考慮這些因素，但把它放到一個次要的地位，而第一位的則是要做一個我們心目中理想的建筑。 這是一個建筑師達(dá)到一定層次后，才愿意去做的事。因?yàn)樗吧厦嫠f的風(fēng)險(xiǎn)，所以他一定要有足夠的自信，相信自己可以承擔(dān)這個風(fēng)險(xiǎn)才能這樣去做。 現(xiàn)在很多建筑師從事自己的工作時，其實(shí)在不斷遠(yuǎn)離建筑的本質(zhì)：有些人前衛(wèi)，或以吸引公眾的眼球?yàn)槟繕?biāo)；有些人迷失或沉溺于晦澀的理論思辯，而不解決實(shí)際問題；有些人則只把這個職業(yè)當(dāng)作賺錢的手段，等等。 而我們的起點(diǎn)恰恰是想做建筑最該做的一件事情，就是回到事情的原始狀態(tài)：人在最本能的情況下，怎樣蓋一個房子？ 人為什么要蓋房子？是為了遮風(fēng)避雨，為了擁有一個自己的家園；為什么要建一個體育場？是為了體育比賽和觀看比賽，為了人性中有一種相互競技的東西，我們的體育場正是從這開始的。 但它被做出來后，卻被大家認(rèn)為新潮或不可想象，甚至像張潔老師您看到的，不是地球上的東西。我不是在批評您的這個判斷力、這個感覺，我只是覺得有一點(diǎn)悲哀，地球上的人們，被自己生活的環(huán)境、城市，被建筑師引導(dǎo)成了現(xiàn)在這個樣子———本來是一件最正常的事，卻變成這樣的不平常。 張：你們這個理念特別值得尊敬。 李：這是一個從建筑的起點(diǎn)逐漸發(fā)展的過程，而不是一剎那的沖動：嘿，讓我們做一個“鳥巢”吧。 ■“鳥巢”是一個結(jié)果，而不是一個起因 張：但是這個外殼太重要了。 李：這個外殼跟競技場和座席有關(guān)，其實(shí)這是一個很古典的形狀，底下是一個包容長方形競技場的橢圓形，上面是一個圓形，使得所有最上面的觀眾也都有很均衡的視線，這樣觀賽視線比較好的東西兩邊安排的座席就多，南北安排的就少。因此，座席多的東西看臺一級級抬升起來，就比較高，而座席少的南北看臺則比較低，東西南北連續(xù)起來，就形成一個立體的、邊沿起伏的碗形。 在這樣一個體育場內(nèi)，你可以想象如果滿場的時候，觀眾和觀眾挨在一起，攢動的人頭像建筑的組成部分一樣，構(gòu)成座席的表面，緊密地圍繞著競技場上的運(yùn)動員，運(yùn)動員這個時候會更加激動，會有更好的競技狀態(tài)，更多的體育紀(jì)錄會被創(chuàng)造，觀眾則因此而更加激動，體育場內(nèi)充滿熱烈互動的氣氛。 張：所以它的外殼必須是這樣？ 李：對，為什么要高低起伏？并不是美學(xué)上的而首先是功能上的考慮。 世界上體育場的看臺千奇百怪，有很多首先是為了表達(dá)體育場外在的形象，有了什么樣的外形，看臺就得隨后做成相應(yīng)的樣子，所以它是由外而內(nèi)設(shè)計(jì)的；我們這個則是由內(nèi)而外的，我們認(rèn)為這個“內(nèi)”對比賽和觀賽是最重要、最需要的，也是體育場最核心的東西，所以在開始階段就堅(jiān)定不移地把這個原則確定下來。在整個過程中，設(shè)計(jì)的很多方面不斷討論、不斷變化，只有這個原則是一直不動的。然后，考慮到為看臺上的觀眾遮風(fēng)避雨、觀眾的集散、一些貴賓和媒體區(qū)域等等，需要一個外罩把這些功能區(qū)圍合起來。因?yàn)榭磁_是東西方向高，南北方向低的碗形，外罩也按這個碗形設(shè)計(jì)，東西方向高起來，南北方向低下去，一個三維起伏的形狀。這樣，設(shè)計(jì)最重要的部分就完成了，剩下就是推敲這個罩到底怎么做。 罩是一個鋼結(jié)構(gòu)，上下各有兩層膜，上面一層是一種透明叫做ETFE的薄膜，目的是盡量利用透明效果，突出“鳥巢”的網(wǎng)格。下面一層是半透明的，叫做PTFE薄膜。為什么下面一層要用半透明薄膜？如果它也是透明的，那么紛亂的網(wǎng)格就會投影在場地上，會影響比賽，并分散觀眾的注意力。而這個半透明的薄膜，就像一個窗簾，光線可以透過這個窗簾進(jìn)到場內(nèi)，為體育場提供很好的光線，又不會在場地上形成紛亂的鋼構(gòu)陰影。透過這個窗簾往上看，可以看到影影綽綽的鋼構(gòu)形狀，然而這個形狀是朦朧的。同時，這層PTFE薄膜又可以起到聲學(xué)吊頂?shù)淖饔谩? 這樣，觀眾在場外的時候，注意力會被“鳥巢”的外形和構(gòu)造所吸引，一旦進(jìn)入賽場、進(jìn)入這個“碗”內(nèi)，注意力就該集中在賽場，而不是集中在建筑的結(jié)構(gòu)，因?yàn)榻ㄖ皇菫榱吮憩F(xiàn)自己而是為體育賽事服務(wù)的。這就像進(jìn)入劇場欣賞歌劇，最明亮的應(yīng)該是舞臺，觀眾要欣賞的是戲劇本身，而不是劇場長什么樣子。 然后的問題就是，在競賽任務(wù)書里，要求體育場有一個可開啟屋頂。以前的體育場沒有屋頂，因?yàn)轶w育場主要就是舉行室外比賽的地方，體育館才是室內(nèi)的。但是隨著技術(shù)的進(jìn)步，可以滿足人類越來越多的需要，甚至是看起來不太合理的需要：一個體育場居然要蓋上蓋子，這也被視為世界上大型體育場的一個發(fā)展趨勢。這次競賽有13個來自世界各國建筑師的方案，大家為這個可開啟屋頂花了很多心思，有飛起來的，有轉(zhuǎn)起來的，五花八門，異彩紛呈。我們的這個可開啟屋頂，可以說是其中最簡單、造價(jià)最低也是最容易操作的。因?yàn)槲覀冇X得可開啟屋頂不是這個體育場最主要、最應(yīng)該表現(xiàn)的東西，它只是一個附屬的功能，為了開閉幕式和賽后大型演出時的全天候需要，而大部分比賽的時候是不需要閉合屋頂?shù)?。因此，我們把它做成一個最簡單的，像推拉窗一樣一開一合就可以了。這時需要兩條平行軌道來提供這種開合滑動的可能性，這兩根軌道實(shí)際上是兩根巨大的平行梁，以承載活動屋頂和承受它滑動時產(chǎn)生的應(yīng)力。 外罩是放射狀的、沒有明確方向的環(huán)形，而兩條平行滑軌梁卻有固定的方向，這在美學(xué)上是矛盾的，一個圓形加上兩條平行線很難看，建筑師接受不了，雖然在功能上可以成立。如何實(shí)現(xiàn)這個功能，又在美學(xué)上可以成立？我們做了多種探討。最終得到一個結(jié)果，就是現(xiàn)在的這樣一個編織 結(jié)構(gòu)，兩條平行線隱藏在里面，不仔細(xì)看您看不出來。 張：就是誤導(dǎo)你的視覺。 李：對，實(shí)際上這是一個美學(xué)上的處理，同時具有結(jié)構(gòu)上的合理性，又能滿足功能的需要，提供給可開啟屋頂需要的兩條平行大梁。在這個基礎(chǔ)上再發(fā)展，出現(xiàn)一些次一級的結(jié)構(gòu)來加強(qiáng)主結(jié)構(gòu)，立面上那些斜向的大樓梯梁也被編織進(jìn)來，并延伸到屋頂，于是“鳥巢”出現(xiàn)在大家的眼前。 張：就是這兩條平行線導(dǎo)致了這個編織結(jié)構(gòu)？ 李：可以說它是一個起點(diǎn)，是一個刺激點(diǎn)。 您可以看出“鳥巢”是一個結(jié)果，而不是一個起因。設(shè)計(jì)的出發(fā)點(diǎn)是最原始、最功能性的，但它最終激發(fā)了建筑師的潛能，最后達(dá)到這樣一個結(jié)果，被大家稱作“鳥巢”，或者是剛才張潔老師那種獨(dú)特的描述。 所以有人問我，你們?nèi)绾巫龀鲞@樣一個很前衛(wèi)、很先鋒的設(shè)計(jì)？ 我總是回答，恰恰相反。從我參加這個設(shè)計(jì)的經(jīng)歷來看，個人認(rèn)為這是一個非常樸素的設(shè)計(jì)?？赡芤?yàn)榇蠹椰F(xiàn)在不用這種樸素的辦法做設(shè)計(jì)，反而覺得新奇了。甚至有很多爭議，說這個設(shè)計(jì)是一個“實(shí)驗(yàn)品”，被列為“外國建筑師在中國的實(shí)驗(yàn)場”建筑之一，總之是不適合北京。面對這些批評我心里很踏實(shí)，因?yàn)槲覀兊脑O(shè)計(jì)從那樣一個起點(diǎn)出發(fā)，而那個角度是無可辯駁的。當(dāng)然它會面臨很多技術(shù)的挑戰(zhàn)、資金的挑戰(zhàn)等等，但出發(fā)點(diǎn)是沒有問題的。 當(dāng)然我們現(xiàn)在還不能斷定它是不是一個偉大的建筑，即使建筑師再自信，也不能在它建成之前給出最后的結(jié)論，也可能到時人們會發(fā)現(xiàn)很多失敗之處。 ■我們以微略的優(yōu)勢領(lǐng)先，并不是絕對優(yōu)勢。最后是政府拍板確定 張：在通過這個設(shè)計(jì)上，是不是相當(dāng)困難？ 李：技術(shù)上是這么一個過程，首先由評委評選，評委中有將近一半是當(dāng)代國際上很著名的建筑師，他們會用當(dāng)代的、國際的眼光來判斷每一個參賽的作品。 張：由設(shè)計(jì)師來評選？ 李：確切地說叫做專家評選。另外還有一半是國內(nèi)的著名建筑師和結(jié)構(gòu)工程師，還有體育專家和政府的代表。評審團(tuán)最后從十三個方案里選出三個優(yōu)秀方案，我們這個方案是被評審委員會推薦實(shí)施的方案，也就是獲得了評委的高度認(rèn)可。然后進(jìn)入公眾參觀、評論、自由投票的程序，在亞運(yùn)村國際會議中心展出。因?yàn)檫@是一個特殊的、北京2008奧運(yùn)會的主會場，所以老百姓參與的熱情非常高，我在電視上看到隨機(jī)采訪不同的人，有說很好，也有說不好，然后激烈批評的，各種意見都有。在公眾評選中，我們以微略的優(yōu)勢領(lǐng)先，并不是絕對優(yōu)勢。最后是政府拍板確定。我聽說大多數(shù)領(lǐng)導(dǎo)很喜歡，現(xiàn)在中國的政府官員自身素質(zhì)、眼光、視野都很不錯，而且不是單純只聽專家的。 張：有過爭論嗎？與瑞士的兩位建筑家。 李：有很多討論，也有些爭論，因?yàn)樵谠O(shè)計(jì)過程中他們會不斷問我的看法。 張：爭論主要表現(xiàn)在哪些方面？ 李：比如一個“形”總會有不同的做法；如何設(shè)計(jì)可開啟屋頂，包括平行線的處置；外罩的形狀和網(wǎng)格與看臺之間的空間應(yīng)該是怎樣的……每個人都有自己的看法，大家進(jìn)行交流切磋。而我對他們來說，除了作為一個建筑師的角色提供判斷之外，也會關(guān)注到我作為一個中國人的視點(diǎn)，因此每一次討論會上，他們必不可少地要問到我的想法。中國文化對他們來講很神秘，他們對中國的很多事情都有興趣，比如國畫、瓷器、玉器等，還有中國的園林，甚至園林里草皮、卵石的砌法，他們都覺得充滿了中國人特有的智慧。 同時，將來這個設(shè)計(jì)會拿到中國，被中國公眾、中國評委審視，而我代表中國一方，和這個背景是有關(guān)系的。我會直言不諱地發(fā)表我的看法。比如說對某個“形”，中國人會有什么樣的聯(lián)想，有時這種聯(lián)想足以摧毀我們這個作品，這時候如果我意識到，就得特別及時地指出。 張：比如？ 李：比如看似一個馬桶或是一頂警察帽子的形狀。因?yàn)橹袊撕苌朴诼?lián)想，也很在乎這種聯(lián)想的結(jié)果或指向。并不是說它不好，也很難用合理不合理來界定。而西方人就會覺得無所謂，這個東西跟馬桶或跟警察帽子有什么關(guān)系，它只是一個體育場。 張：有過這樣的設(shè)想嗎？比如像一頂帽子或像只馬桶？ 李：只是一個比方，但有類似的情況。雖然并沒有那么絕對，但我個人感覺到不好，有點(diǎn)危險(xiǎn)。本來是一個起點(diǎn)很好的設(shè)計(jì)，我不希望因?yàn)橐恍┎槐匾?、中國人的小忌諱，而失掉它。 張：您和他們的差異，比如年齡上的差異會不會有代溝？ 李：沒那么嚴(yán)重。雖然我是一個中國的本土建筑師，但我們國家的大環(huán)境越來越國際化。我也在國外學(xué)習(xí)過，有很多機(jī)會去國外參觀、與國外的建筑師交流合作，還有很多的文獻(xiàn)可供研究……所以可以和他們在同一個語境里對話。這一點(diǎn)很重要，否則對話將是不平等的。如果對方認(rèn)為你的意見是從一個低層次提出的，他不一定會采納；如果他覺得我們處于同一語境，他就會信任、認(rèn)可我的意見。所以我們真正是一種緊密的合作，就像PierreDeMeuron先生說的那樣，我們是一個團(tuán)隊(duì)，像一個足球隊(duì)一樣，每個人擔(dān)任不同的角色，有的是守門員，有的是前衛(wèi)，有的是后衛(wèi)，有的是前鋒，每個進(jìn)球都有所有人的努力，卻又不是某個具體的人。但在我個人看來，毋庸置疑的，這里面一定有靈魂人物，就是瑞士的兩位建筑大師Herzog和DeMeuron。 張：從建筑本身來說，“鳥巢”是一個很實(shí)在的東西，但卻給人以空靈之感，能解釋這一點(diǎn)是如何搭接的嗎？ 李：Herzog先生是比較有藝術(shù)氣質(zhì)的建筑師，有點(diǎn)飄然物外，但保持著非常敏銳的感覺。一個東西，底下的工作人員、建筑師可能會花一個星期做出來，他五分鐘就能判斷，這個東西應(yīng)該往那個方向發(fā)展，還是往這個方向發(fā)展，這種判斷有時是有理由的，有時是沒有理由的。 張：那些成功的判斷很可能是沒有理由的。 李：最偉大的可能就是沒有理由的，最頂層的可能是沒有理由的。但是像我們這個層次，大部分還是有理由的。我們就是找到它，讓它成立。這和人的天分有關(guān)，我不知道我是不是有這個天分，是不是有什么東西可以來證明。 張：天分不是培養(yǎng)出來的，它像礦藏一樣埋在什么地方，等待一個激發(fā)，但我們往往不知道這個激發(fā)點(diǎn)在哪兒。我還想請教有關(guān)你們美學(xué)和文化上的差異。 李：這種差異反映在每時每刻，包括我們現(xiàn)在的工作也是一樣。 ■我為意識到這一點(diǎn)而高興，雖然也許有人會對此不屑 張：你不太情愿完全從藝術(shù)或美學(xué)的角度來評價(jià)建筑，但“鳥巢”最終成為這樣一個動人的建筑。 李：有關(guān)這個設(shè)計(jì)的理性過程，已經(jīng)談得很多，基本上是順其自然、順理成章的；但最后那一步，從一個理性結(jié)構(gòu)，到加入后來的那些元素，與其說是因?yàn)橹鹘Y(jié)構(gòu)需要而加入的次結(jié)構(gòu)（當(dāng)然這也是很重要的理由），不如說那一刻建筑師的藝術(shù)方面在起作用。 張：這時候才加入藝術(shù)的元素？ 李：我覺得是這個時刻加進(jìn)來的。就是說這個環(huán)節(jié)的變化帶有一定的藝術(shù)成分，或者是帶有一定不可理性分析的成分。你可以從理性角度說，它是次級結(jié)構(gòu)，是結(jié)構(gòu)上的需要，但也許更重要的是建筑師在那個時候，更趨向于一個藝術(shù)家，他想要把它變成那樣。 最近我也在思考這個問題。以前的建筑設(shè)計(jì)，尤其是中國建筑師，很多從形式入手，“形”怎么做得好看，怎么從“傳統(tǒng)神韻”得到啟示。隨著建筑理論的深化、發(fā)展，認(rèn)識的不斷提高，與國際當(dāng)代理論思潮的接軌，我們慢慢知道“形”是一個外在的、次要的東西，更重要的是環(huán)境、功能、空間、材料、光線以及人們的感受等等。 “鳥巢”到達(dá)今天的結(jié)果，當(dāng)然有一個完整的理性分析的過程，但也許更具決定性的，還是您一直在追問的有關(guān)藝術(shù)性的問題，而這一點(diǎn)我覺得很難表達(dá)清楚：為什么要這樣做？為什么不做成別的樣子？…… 從“形”到空間，到建筑的基本問題，再回到“形”，而這個“形”則可能是決定這個建筑不朽的很重要的因素之一，這是我慢慢體會到的、一個逐漸深化的過程。但如果只有“形”美，那也只是一個“形”，屬于雕塑的范疇，也不會成為一個真正偉大的建筑。比如悉尼歌劇院，你可以稱之為城市的標(biāo)志物，甚至是人們心目中的夢想，但是從建筑的角度看，它是有問題的，它是一個為“形”而“形”的建筑，我們看到的只是一個符號，這跟“鳥巢”是不一樣的。 張：“鳥巢”設(shè)計(jì)是從運(yùn)動角度出發(fā)，如果觀光者不可能進(jìn)入“鳥巢”呢，“形”的吸引就相當(dāng)重要了。 李：我為意識到這一點(diǎn)而高興，我想這是我的一個覺悟，雖然也許有人會對此不屑。如果想讓一個偉大的建筑更加不朽，可能還是得回到“形”，因?yàn)椤靶巍笨赡苁堑谝谎圩屇阏饎雍透袆拥臇|西。這個“形”不光包括視覺的、外在的“形”，也包括內(nèi)在的“形”，空間、光線其實(shí)也都是“形”。 比如非常單純的一個立方體空間，走進(jìn)它之前是一個幽暗的通道，然后是豁然由上面散下的光線，抬頭望去，一片明朗的天空……這是建筑通過空間和光線的“形”賦予人的感動。 張：你一定看過三月二十五日《南方周末》上的那篇文章《“鳥巢”拷貝“救生圈”？》能就此事給我一個說法嗎？ 李：這篇文章我看過。文中艾未未的說法基本可以代表我的看法。兩個體育場有很多不同之處，即使僅從外形來看，兩者最根本的就是外觀與結(jié)構(gòu)的關(guān)系有本質(zhì)的不同，網(wǎng)格的形式也有空透和不空透、不規(guī)則和規(guī)則之分。當(dāng)然，我個人認(rèn)為作為同一建筑師的作品，兩者在理念和趣味上有一定的延續(xù)性，或者說，北京體育場是慕尼黑的進(jìn)一步發(fā)展，但這就像作家同一時期的前后作品存在一些共性一樣，無可厚非，也與拷貝、抄襲毫不相干，相反，這正是他們避之唯恐不及的。后記 這篇訪談見證了我的不自量力，充其量這不過是一個“追星族”缺乏理智的行為，你見過七十歲的追星族嗎？ 我也許不算一個好作家，可我不打算掩蓋自己的淺薄。而且，無論如何，對我打攪?yán)钆d鋼先生多時，發(fā)表這篇訪談也算一個致歉的行為。 訪談之后，我們來到工地，工程技術(shù)人員說，像“鳥巢”這樣大的跨度，世界沒有，難度非常之大，對鋼材的質(zhì)量要求非常嚴(yán)格。 今年下半年就要進(jìn)入鋼結(jié)構(gòu)施工，但馬上面臨如下難題： “鳥巢”外罩上的每一根鋼材長60米，重約300噸，且不談那些異型鋼材如何加工，運(yùn)輸?shù)焦さ鼐褪且粋€大問題； 運(yùn)到現(xiàn)場后，如何安裝？只能把骨架上的鋼材一根根組裝好了再提升，即便不能整體組裝后提升，采用局部組裝提升，每一局部重量為1.4萬噸； “鳥巢”是異型結(jié)構(gòu)。既是建筑物，又是一處景觀，很多施工工藝、工法是世界上沒有的。不但很多鋼構(gòu)件是異型的，混凝土柱大部分也是傾斜的，傾斜度為45度或20度以上不等…… 但工地負(fù)責(zé)人說，這是他們的機(jī)遇，通過這一工程，對我國的建筑工程業(yè)、企業(yè)知名度、對參加這一工程從業(yè)人員的資質(zhì)，都會有很大的提高，肯定能鍛煉出一支隊(duì)伍，培養(yǎng)一批人才。 “我干過的工程很多，但這個工程是我一生的榮耀?！? “這是我退休前的最后一個工程，趕上這個工程，是我最好的收筆?！? 北京城建集團(tuán)國家體育場工程總承包部副經(jīng)理黃永生如是說。 2004年4月26日