謝英?。号c人民共譜建筑 “嘉年華”

記者手記：

如今，伴隨著國家經(jīng)濟實力的提升，國內(nèi)各個城市的形象更迭亦日新月異……新建筑的時尚蛻變、城市景觀的人性化設(shè)計……在人們熱衷于華麗的城市建筑潮流的同時，或許我們更應該將視野擴展到更多的方向，如鄉(xiāng)村的建筑。日前關(guān)于臺灣建筑師謝英俊的以“人民的建筑”為主題的系列展覽和講座，同樣以其獨特的視角和面域贏得了不少業(yè)內(nèi)人士的關(guān)注，和所有建筑師一樣，謝英俊懷揣著“為人民的生活而設(shè)計”的建筑理想，用他樸實的態(tài)度構(gòu)筑著最普通的佳作——與人民同享建筑之“樂”。

起初看到建筑師謝英俊的報道時，最吸引筆者的是他的“協(xié)力造屋（當?shù)厝嗣駞⑴c施工建設(shè)）”和“永續(xù)（可持續(xù)）建筑”的設(shè)計理念，出于對這樣的建設(shè)隊伍和建筑理念的思考與好奇，筆者先后參加了在北京舉辦的的“人民的建筑”展覽與相關(guān)講座，并有幸在隨后的時間里對這位“特別”的建筑師進行了專訪，以下是訪談實錄：

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解讀“互為主體、協(xié)力造屋”

景觀中國：您選擇致力于農(nóng)村及少數(shù)民族部落生態(tài)農(nóng)房的研發(fā)與建設(shè)工作，而有媒體報道說您也曾為形式主義走火入魔，追求漂亮的建筑，事實是否如此？這中間經(jīng)歷了怎樣的轉(zhuǎn)變？
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謝英俊作品：臺灣88水災瑪家農(nóng)場
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謝英?。ㄒ韵潞喎Q“謝”）：可這是媒體的一個錯誤報道，從業(yè)以來，我一直趨向于做實事求是的建筑，當然做建筑、做設(shè)計都會對美感有一定要求，但沒有為形式主義走火入魔過，我認為建筑有更深廣的內(nèi)涵。早期的時候（1999年之前），我做公共建筑，但主要是做集成電路芯片生產(chǎn)工廠的設(shè)計，也就是所謂高科技廠房的建筑設(shè)計。1999年臺灣發(fā)生“9•21”地震，我剛好有一個機會投入災區(qū)的重建工作，此后，便將注意力更多的集中到災后重建或者是農(nóng)村的建筑項目。這些年來，我對建筑專業(yè)的理解與思考和剛開始從事這個行業(yè)的想法其實并沒有太大的差別，我個人的設(shè)計理念和工作方式也沒有太大的變化，只是慢慢的隨著時間的積累，對現(xiàn)在工作的認識有了更深入的理解。

景觀中國：您很提倡“互為主體、協(xié)力造屋”的觀念，尤其是“協(xié)力”，全民參與的性質(zhì)特別吸引人，這種方式對當?shù)氐奈幕?、生活、環(huán)境、信仰等有著怎樣的意義？

謝：“互為主體”的概念，其實是哲學范疇的問題，近代西方的哲學家花了將近一百年的時間，還一直在探討這個問題。對于現(xiàn)在的建筑來說，其中一個主體是建筑師，按照現(xiàn)在的設(shè)計思維和工作模式，建筑師做設(shè)計多是在表達自己的東西，把建筑看做是自己完成的一件藝術(shù)品。而另外一個主體，主要是建筑的使用者，他們的想法幾乎無法參與進來，特別是那70%的鄉(xiāng)村民眾通常都消失了，這是整個社會建構(gòu)出來的。純粹的西方的專業(yè)建筑體系思維方式是專業(yè)者必須把所有的東西貫穿完成。我們的想法不是這樣，而是希望通過“協(xié)力造屋”的方式，讓另一個主體也參與到施工建造中來。為此，我們通過設(shè)計的專業(yè)作為，簡化構(gòu)法與工具，并采用適用的科技等方法，讓不具備建筑專業(yè)能力的居民能夠參與進來。提供開放性的房屋結(jié)構(gòu)，?這個房屋結(jié)構(gòu)要統(tǒng)合結(jié)構(gòu)安全、空間彈性等問題，以及美學等等，它擁有相當?shù)闹髟琢?，這是我們建筑師作為其中一個主體的呈現(xiàn)。但是這個結(jié)構(gòu)盡量不去影響另外一個主體，給他們足夠自由的空間，讓他們依據(jù)自身的偏好、文化特性等，發(fā)揮他們的創(chuàng)造力與積極性，隨各自的經(jīng)濟條件與需求進行調(diào)動。

至于社會層面的意義，像我們幫助邵族部落災后安置社區(qū)的建設(shè)，以現(xiàn)在的標準看，房子極其簡陋，但我們在安置區(qū)內(nèi)除了建居民住房，還設(shè)計了圖書館、部落教室和祭祀空間，使得邵族人的傳統(tǒng)儀式得以不受干擾地在這個社區(qū)內(nèi)進行，整個部族重獲歸屬感，文化認同意識增強，這樣就把建筑擴展到了一個更加廣泛的社會層面。

景觀中國：您以生態(tài)化設(shè)計聞名，擅長將環(huán)保、族群文化的多樣性因素加入，達成可持續(xù)發(fā)展和生產(chǎn)生活循環(huán)互動的建筑實踐（即永續(xù)建筑），能否具體談一下這種可持續(xù)性是如何體現(xiàn)的？

謝：可持續(xù)建筑有一個明確的框架，它不只是綠色環(huán)保的概念，還必須跟環(huán)境、文化、經(jīng)濟等各個方面結(jié)合在一起。如果有好的技術(shù)，但價格昂貴，或者無法跟當?shù)氐奈幕晳T銜接，那都沒有意義。我們一直強調(diào)“社區(qū)自主”的觀念，其中用“換工協(xié)力造屋”的方式可以使蓋房子整個的費用相對減少三分之一或者一半。比如我蓋一個房子要花費十五萬，其中五萬塊是要支付的工資，但是你沒有五萬塊，怎么辦？那就用換工的方式，你幫我，我?guī)湍?，就解決了。“可持續(xù)”涵義中的經(jīng)濟問題，就涵蓋這些細節(jié)的操作理念。

景觀中國：您的“永續(xù)建筑架構(gòu)下的原住民部落重建”項目入選聯(lián)合國最佳人居環(huán)境獎，以及其他的一些獲獎項目。這些榮譽對您而言一定有特別的意義，您的作品與城市其他的建筑本質(zhì)的區(qū)別是什么？

謝：這是不同的課題，農(nóng)村有農(nóng)村的課題，城市有城市的課題。關(guān)于這個人居環(huán)境獎是2004年的事情，主要是臺灣9.21地震后的部落重建項目。這類項目是偏重鄉(xiāng)村的。相對于城市人忙碌的工作生活方式，鄉(xiāng)村人閑時更多一些，工作更靈活一些，比較容易實現(xiàn)“協(xié)力造屋”的想法。而城市有它的特性，城市的體制工種專業(yè)分工非常細，這跟農(nóng)村不太一樣，跟我們所提出的建筑模式所需要的基礎(chǔ)條件不太一樣，但是同樣的理念是不是可以在都市實踐，這是值得思考的，我想還是可以施行的。?

景觀中國：您曾經(jīng)說過：“我們不僅是設(shè)計者，我們還是營造者，甚至是建筑材料的生產(chǎn)者”，似乎已經(jīng)超越了單純的建筑層面。您如何定義您的社會角色和您所投入的事業(yè)？

謝：這是對建筑師職業(yè)的理解問題，其實我認為建筑師的工作包含著豐富的涵義，而很難有一個現(xiàn)代的名詞可以描述它。以前在西方，建筑師的角色是一個統(tǒng)籌、統(tǒng)合者，要綜合地考慮建造過程中的各種事物，有點像樂隊的指揮，我覺得這個形容比較接近。但在中國沒有這樣的名詞，以前只有偏重技術(shù)方面的“匠師”、“工匠”的職業(yè)稱呼，而建筑也包含有社會學的意義。建筑要統(tǒng)合社會學，統(tǒng)合城市發(fā)展，可能還有經(jīng)濟、生態(tài)等方面的發(fā)展。所以我認為建筑師應該像《建筑十書》的著者維特魯威說的那樣，建筑師要具備多學科的知識和種種技藝，既懂技術(shù)又懂藝術(shù)，既有實踐也有理論。建筑師應當擅長文筆，熟悉制圖，精通幾何學，深悉各種歷史，勤聽哲學，理解音樂，通曉醫(yī)學、法律等知識，應該是一個全才。?

景觀中國：有人說您的建筑“超越了一般美學的領(lǐng)域，進入更深的文化意涵，真正以建筑參與到了社會之中”，您與吳音寧、庫哈斯的深圳對話中談到了“社會行動者”一詞，這是對建筑設(shè)計師社會責任的更高要求嗎？

謝：其實我們并沒有把建筑設(shè)計師的社會責任提升到一個怎樣的高度，我們只是盡力把分內(nèi)的工作做好、做深入。所有建筑師的作品都有社會的意涵在里面，只是它對社會的影響程度不同而已。至于美學的領(lǐng)域，也沒有超越，可能只是另一種不同的美學觀。因為美學有非常強的建構(gòu)性，現(xiàn)在覺得很棒的、很酷的作品，十年以后有可能會是“垃圾”。美學的標準是隨著時代的改變而不斷變動的。我們對建筑的想象和看法與傳統(tǒng)的不完全一樣，包括“互為主體”的觀點。如果你對建筑的美學認可標準是安藤忠雄式的，傳統(tǒng)的、非常規(guī)整的、一定要有線條、要很干凈等等，你可能就不太能夠接受我們的東西。?
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謝英俊作品：川震重建楊柳村鳥瞰


謝英俊作品：88水災 瑪家農(nóng)場


謝英俊作品：中國農(nóng)村生態(tài)農(nóng)房——程宅
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關(guān)于“人民的建筑”展

景觀中國：最近的展覽叫“人民的建筑”，您希望通過這個展覽帶給觀眾什么？如何定義“人民的建筑”？

謝：展覽是我們十幾年工作的一次整理。雖然我們有很多想法，但在看單一建筑時，可能無法有一個全貌，或者說它只是鼻子、腿、手。實際執(zhí)行各個項目的時候，不是每一個人都能接受我們的觀點，以及其他很多客觀的現(xiàn)實問題，所以每個項目只能做到一點，透過這次展覽，我們把它整理起來，將觀點跟作品結(jié)合在一起，實現(xiàn)跟社會的對話，然后跟專業(yè)者探討我們的工作方法，以及作為對話的依據(jù)。?????
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再談建筑的抗震

景觀中國：最近的日本地震觸動特別大，而您參與了很多災后重建的項目，在您建筑中除了輕鋼結(jié)構(gòu)之外，還在哪些方面考慮抗震的因素？

謝：建筑的抗震是一體的、整體性的考量。原則上，第一個就是要輕量化，像我們現(xiàn)在蓋的房子，大約只有同體量鋼筋混泥土建筑重量的20%，我們把樓板輕量化、屋頂輕量化、墻體輕量化，像臺灣八八水災后蓋的那些房子，地震沖擊力只剩下20%。

此外，還從專業(yè)層面考慮抗水平力的結(jié)構(gòu)設(shè)計，墻體的兩個軸向都要有抗水平力機構(gòu)。放置斜撐來抵抗水平力。另外就是樓板方面的考慮，樓板是傳遞水平力的一種方式，可以將其很均勻地傳到外墻。相比較日本的高層抗震建筑，我們的建筑還不需要考慮在地基減震的特殊結(jié)構(gòu)上做文章，因為房子比較輕和低，那樣做沒有太大的意義。

十年建設(shè)路之收獲

景觀中國：從臺灣到內(nèi)地，您做了很多災后重建工作。這過程中，收獲和感受最深刻的事情是什么？

謝：主要體現(xiàn)在是居民的參與度方面。如果這個房子是當?shù)鼐用窆餐瑓⑴c，大家都會很積極，創(chuàng)造力也會被激發(fā)，整個工地就是像嘉年華會一樣，大家齊心協(xié)力想的是怎樣把房子蓋好，氣氛非常好?；蛟S和諧社會就是這個樣子──充滿了和諧跟激情，走到哪里都像嘉年華會一樣（開玩笑說）。相反如果工程是外包的，整個工地就像警察抓小偷，所有的人都變成小偷跟刁民（包工頭或施工隊努力從里面剴油，另外一半的人，在抓小偷──提防包工頭或施工隊剴油）。農(nóng)民是非常辛苦的，掙的一分一毛都舍不得支出，每一分錢都得用在刀口上，我們都知道那是什么樣的日子。如果是警察抓小偷，房子是蓋不好的。同時，如果是以互助方式建房，不僅房子蓋得好，工程費用相對來說也大大節(jié)約。

景觀中國：您帶領(lǐng)您的團隊參與到項目中，再去帶領(lǐng)農(nóng)民作業(yè)，這是否可以在某種程度上解釋為一種半公益的性質(zhì)？?

謝：不是。若是援建，鋼料及設(shè)計加工、施工管理、運費等由慈善單支付，中間就涵蓋我們的工作費。除了重建項目之外，一般狀況下我們是總承包，從設(shè)計、材料加工以及現(xiàn)場施工，資金來源由屋主提供，如果屋主要自力造屋或幾戶聯(lián)合協(xié)力造屋，就購買我們設(shè)計的鋼構(gòu)件自行組裝，這些費用就涵蓋了我們的工作費與設(shè)計費。

在我們質(zhì)疑謝的團隊收入時，謝英俊給筆者舉了個例子——“金融海嘯時期，第一個受益者是臺灣的高科技產(chǎn)業(yè)。因為家電下鄉(xiāng)的政策，如在冰箱、洗衣機等內(nèi)部都有一個小小的芯片是臺灣生產(chǎn)，臺灣的高科技產(chǎn)業(yè)就是靠這活起來。所以農(nóng)民怎么會養(yǎng)不起我們呢？在金融海嘯的時候，華爾街的大款，同樣是靠中國農(nóng)民賞飯吃才活過來的?？梢哉f整個中國的農(nóng)村供養(yǎng)了整個都市的發(fā)展、建設(shè)。”……這件事情太龐雜了，它是不是存在公益性，那是另外的解讀。我們通常用一句公益性或慈善，把所有的意涵，全部給籠罩了，實在太可惜了。?

景觀中國：之前在聽講座的時候，看到有人想加入到您的團隊，哪些人可以加入？目前的辦公地點設(shè)立在哪些地方？

謝：對，我特別歡迎更多的人加入團隊。只是我們現(xiàn)在工作任務量還太少了，以后會逐漸的擴大，因為這個領(lǐng)域太大，如果能夠展開工作的話，再多的人都不夠用。我們在成都已經(jīng)設(shè)立了工作室，也已經(jīng)開展了好幾年。近期也考慮在北京成立工作室，至于工廠，會有加盟工廠可以承接。

景觀中國：您的項目現(xiàn)在被很多媒體報道、關(guān)注，您當時做這些項目的時候，是否已經(jīng)意識到會有這么大的社會影響？?

謝：這個從來沒有懷疑過。我一直相信這個領(lǐng)域可以做到非常大。10年前，我就跟我們的工作人員講（笑著說），我們會怎樣怎樣。然而這種鼓勵直到10年以后，才看到了一點影子，所以都變成了吹牛。當然對我個人而言，我很清楚這個（農(nóng)村建筑）大概可以做到何種程度，以及對于未來發(fā)展、整體架構(gòu)等，在我從事這行的第一天就開始考慮了。?
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中國農(nóng)村生態(tài)農(nóng)房—西藏牧民定居房
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對農(nóng)村建設(shè)看法

景觀中國：中國9億農(nóng)民占到了中國人口的70%，占人居的主體部分。但目前卻少有建筑師走進農(nóng)村搞建設(shè)。您對中國農(nóng)村的建設(shè)持何看法？

謝：根據(jù)目前政府的數(shù)據(jù)顯示，現(xiàn)在城市化率已經(jīng)達到50%了，其中包括小城鎮(zhèn)。這是人類有史以來在農(nóng)村進行的最大量的建設(shè)，都市天翻地覆變化的同時，農(nóng)村同樣出現(xiàn)了天翻地覆的變化。改革開放后的30年中，不到20年時間，農(nóng)村建設(shè)已經(jīng)取得了很大的進步，而10年或20年以后，中國農(nóng)村的狀況將會有更大的改變……人民生活的改變，價值觀念的改變等，會導致現(xiàn)在的很多房子都得拆掉重建，如江浙一帶有些地方的房子，外形是很漂亮，但是完全不保暖，人住在里面就像住在冰庫一樣，以及空間利用率低等問題……

景觀中國：農(nóng)民私有宅基地和城鄉(xiāng)統(tǒng)一規(guī)劃體系之間如何融合？

謝：農(nóng)村的規(guī)劃建設(shè)必須是一個整體的營建體系、銷售體系，它是一個非常龐大的產(chǎn)業(yè)鏈，不是說湖北或者湖南有一戶跟我買房屋結(jié)構(gòu)，我就可以做，如果這個體系沒有建立起來，那是沒有辦法做的。當然如果只是做一些示范房，小打小鬧，那是沒有問題的。整個產(chǎn)業(yè)系統(tǒng)的建立需要更多人的工作和思考。而我們是為下個世代的建筑做準備的。接下來的整個“十二五”的計劃，農(nóng)村建設(shè)依然還是重點，國家會大力投入。

“目前，參與到農(nóng)村建筑的建筑師還是鳳毛麟角。在我們的印象中，有很多美好的建筑，像傳統(tǒng)的民居，那是無懈可擊的。如果有更多人的力量，如傳統(tǒng)的工匠、使用者，他們的智慧、創(chuàng)造力都能夠在這個平臺上發(fā)揮，那我們就可以逐漸恢復一點民居傳統(tǒng)的特質(zhì)——多細節(jié)、多手工和多樣化等的傳統(tǒng)民居特色。”