齊欣：大河，小道

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齊欣?《人民日報》海外版主任記者、羅哲文專家助手、中國文化遺產(chǎn)研究院特邀研究員、中國文物學(xué)會理事

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　　您走完過京杭大運河么？

　　齊欣（以下簡稱齊）：我基本將最主要的部分都涉及了，包括明清時期的京杭大運河主體部分、以洛陽為中心的隋唐運河一部分，以及浙東運河全程。

　　在您近7年推動大運河保護(hù)與申遺的工作中，您認(rèn)為我國對于文化遺產(chǎn)保護(hù)的認(rèn)知處于什么階段？大運河文化遺產(chǎn)保護(hù)與諸如長城、故宮之類的其他文化遺產(chǎn)保護(hù)的差別有哪些？

　　齊：大運河開始受到關(guān)注的時期，中國的文化遺產(chǎn)保護(hù)事業(yè)已經(jīng)從對一個“點”的保護(hù)發(fā)展為“面”的保護(hù)階段，由保護(hù)文物本身發(fā)展為保護(hù)風(fēng)貌，由保護(hù)文物發(fā)展到縱觀文化遺產(chǎn)。這其中的過渡產(chǎn)生了一個很重要的問題，就是被保護(hù)主體屬性的變化：因為重要文物的屬性可以是國家所有，而在《巴黎公約》（Paris?Convention?on?the?Protection?of?Industrial?Property）中規(guī)定了文化遺產(chǎn)的屬性則是全社會共有的。文化遺產(chǎn)不再是某一區(qū)域，或某一國家所有，它們是全人類共有的文化遺產(chǎn)。既然是全人類共有，那么，具體到我們中國，到底有誰能對大運河的命運說了算？

　　國家提出在2013年完成大運河重點段的整治工作，力爭2014年申遺成功，您是如何看待這樣的時間安排的？

　　齊：與其談申遺時間的快慢，倒不如來思考一下“申遺成功”之后又會怎么樣？申遺成功之后還是拿著圖紙繼續(xù)拆么？這并沒有解決問題。對于我來說，申遺成不成功對我一點影響也沒有。當(dāng)時鄭孝燮、羅哲文、朱炳仁三位老先生給大運河沿線18位市長寫聯(lián)名信的初衷很簡單，就是想保留大運河的真實性和完整性。然而讓我們很困惑的是，我們宣傳得越快，推土機就推得越快。這或許不是景觀設(shè)計師的問題，但每臺推土機前面掛的都是你們景觀師設(shè)計的圖紙，“你們”是一個社會中最應(yīng)該依靠、也是最容易博得信賴的文化遺產(chǎn)保護(hù)力量的化身，但為啥會這樣？

　　如果完全按照景觀設(shè)計師理想的方案來做，甲方絕大多數(shù)時候都不會同意。

　　齊：第一，我有時候妄想：沒有你們景觀設(shè)計師，沒準(zhǔn)兒大運河會更好，嘻嘻！因為如果沒有你們的“提速”，甲方會延遲，甚至沒準(zhǔn)兒根本做不了。第二，我們對北大的理解，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止于是某一份合同的乙方。你們做的是文化遺產(chǎn)，這不僅涉及到設(shè)計水平，更涉及到品行與責(zé)任問題。我今天拿中國最有名的、具有五四精神的學(xué)校來搖著腦袋表達(dá)不滿，其實罵完了以后我們更要討論該怎么辦。咆哮不是解決方法，我們是在真心地思考如何幫助、推進(jìn)文化遺產(chǎn)傳播視野下的景觀設(shè)計。

　　景觀設(shè)計應(yīng)該體現(xiàn)什么樣的價值觀？價值觀并不是你單方面撕毀合同、不做就完了。景觀設(shè)計學(xué)不應(yīng)該只在景觀里呆著，要多出來，多承擔(dān)一些責(zé)任。北大只有跨過“乙方”這一關(guān)，才真地可稱為是五四精神的標(biāo)志。

　　那么，如何一開始就能夠按照北大和社會公眾的真實理想去實現(xiàn)，通過社會化的產(chǎn)物來影響甲方？所以媒體可以走在最前面，并希望就此能夠引領(lǐng)輿論導(dǎo)向。說實話，新聞媒介并沒把文化遺產(chǎn)當(dāng)回事，更沒有把鼓勵“乙方”堅持文化遺產(chǎn)的核心價值取向作為己任：或唯甲方馬首是瞻，或熱衷于呈現(xiàn)單獨非連貫的、孤立且事件性的報道。在我看來，文化遺產(chǎn)傳播領(lǐng)域現(xiàn)在最緊迫的研究項目，就是如何使之成為完整的、連續(xù)的傳播過程。我們要為文化遺產(chǎn)的大環(huán)境開辟一片領(lǐng)域，讓更多的公眾參與進(jìn)來。

　　文化遺產(chǎn)不是一個精英學(xué)說，而是一個能和每個老百姓都息息相關(guān)的“大民生”學(xué)說。原來我們認(rèn)為文化遺產(chǎn)是政府管的事，乃至是一項精英事業(yè)，有專家就夠了—大錯特錯！公眾都應(yīng)該在這里面。羅老曾跟我們說：“好東西不在辦公室和電腦里面”，“在大運河上走多了，人人都是專家”。我們現(xiàn)在要做的事就是讓大家更多地明白文化遺產(chǎn)就是我們身邊的所有東西，如何對那些文化遺產(chǎn)的拆毀行為有法律上的明確界定，如何讓老百姓對拆毀的東西感到心疼。

　　您如何定義“大運河遺產(chǎn)小道”（Th?e?G?r?a?n?dTrek）在大運河保護(hù)過程中所扮演的角色？

　　齊：“大運河遺產(chǎn)小道”是2009年正式提出的。我還記得我很尊敬的北大俞孔堅教授在聽到“大運河遺產(chǎn)小道”這個提法時的反應(yīng)。他說不應(yīng)該是“小道”，而是“廊道”。但我認(rèn)為它應(yīng)該是能讓人實實在在看得到的、貼近人們生活的一個“傳播媒介”；而“遺產(chǎn)廊道”的學(xué)術(shù)化提法，不是不重要，只是它與現(xiàn)實的文化遺產(chǎn)被動的變化速度產(chǎn)生了脫節(jié)—我覺得它不能讓一個想讓青春燃燒的北大學(xué)生馬上背上行囊就走下去。

　　說實話，探討“大運河遺產(chǎn)小道”的初衷，就是為了在實用性上遠(yuǎn)離“景觀廊道”，成為縮短公眾和文化遺產(chǎn)之間距離的平臺。為了讓公眾能夠站在文化遺產(chǎn)的角度上感受到這一點，我對“大運河遺產(chǎn)小道”定義了3個標(biāo)準(zhǔn)：第一，只以步行和騎行的方式來體驗；第二，需G?P?S定位，即具有可再現(xiàn)性，能夠使每個后來的游人和探索者可以依此來體驗；第三，不破壞任何風(fēng)貌。

　　然而“大運河遺產(chǎn)小道”的出現(xiàn)，以及它的價值和遇到的現(xiàn)實問題，需要放在一個更大背景下來理解，而這種背景實際上需要大家走到一起、互相影響才行。我們不是做景觀設(shè)計的，但和你們在理念上沒有什么區(qū)別，我們的目標(biāo)都是推進(jìn)文化遺產(chǎn)的保護(hù)，只不過勁頭使在不一樣的渠道上。所以說我們這是在擁有共同目標(biāo)的基礎(chǔ)上，相互對立并相互促進(jìn)的過程，我認(rèn)為這才是文化遺產(chǎn)保護(hù)的出路。而且“小道”需要在包括?“廊道”在內(nèi)的理論支持下才能解決更多的問題。

　　我們應(yīng)該關(guān)注這樣幾個現(xiàn)象：第一，相對于景觀設(shè)計界來說，媒體也沒有閑著。第二，介入這個環(huán)境話語權(quán)的群體開始擴(kuò)大，就是說大運河應(yīng)該是什么樣子不是由哪所做景觀的院校，或者哪個部門說了算。我認(rèn)為大運河也好，或是文化遺產(chǎn)也好，政府不要做全部，應(yīng)該為公眾留出更多的參與空間—相信公眾的集體的智慧。我們正在研究有效的傳播方法，使公眾的聲音可以影響到景觀設(shè)計的決策上。因為不管各方面聲音的立場如何，最后都要對沖到景觀的結(jié)果上來。第三，也是非常重要的一點是，我們保護(hù)的速度遠(yuǎn)遠(yuǎn)趕不上推土機的速度。我們現(xiàn)在的推土機的速度太快，我一直有個經(jīng)常跑到我夢中的念頭：建立一份名單，上面寫著什么時間、什么地點、哪些有價值的東西被拆毀了、誰拆的、又是誰幫著復(fù)建和再現(xiàn)的……我們干脆就叫它“罪惡名單“好了！上述三者相加，我們還是能看到希望的，就是應(yīng)該來得更多些，再快些。唯此而已，別無奢望。

　　“大運河遺產(chǎn)小道”組織和推廣的難點主要有哪些？怎樣才能讓公眾自發(fā)地參與進(jìn)來？

　　齊：面臨著兩個難題：第一，讓人們看景觀、看風(fēng)景很容易，但理解文化遺產(chǎn)的“真實性和完整性”有些難。大運河本體是按照文化遺產(chǎn)概念來做的劃分，那么什么叫做文化遺產(chǎn)線路？大運河這條線路行不行得通？行得通又怎樣？應(yīng)該如何欣賞？它和一般的旅游線路有什么不同？這些問題在文化遺產(chǎn)傳播階段都考驗著我們的解讀能力。

　　大運河是利用自然地貌、不間斷地集結(jié)了先人智慧的具有極高水工價值的文化遺產(chǎn)。但它和公眾的觀賞意愿之間存在著“有效傳播差”。大部分人到了大運河可能都會說：“這有什么可看的。”這很正常。那么我們接下來就要將重點放在傳播學(xué)上了，就是說我希望通過“大運河遺產(chǎn)小道”這個傳播介質(zhì)，讓人們產(chǎn)生以下愿望：首先要有觀賞的愿望，令人們產(chǎn)生游覽的愉悅；接著再上升到對“真實、完整”價值進(jìn)行認(rèn)同的層面，使人們擁有文化遺產(chǎn)的自豪感。我稱這種傳播目標(biāo)為“雙重認(rèn)同”方法。后者有點難，因為這里面牽涉到公眾理解程度、宣傳引導(dǎo)等很多因素。

　　使人們能夠在大運河身上產(chǎn)生“雙重認(rèn)同”的傳播學(xué)方法有如下途徑：一個是更加貼近民生，一個是更加貼近時尚。我們要讓它和大家當(dāng)代的日常生活息息相關(guān)。在民生層面上，我們需要考慮的是在真實性和完整性的前提下，如何使游客在文化遺產(chǎn)前多停留一小時？這一個小時會創(chuàng)造多少GDP？而這一個小時所產(chǎn)生的經(jīng)濟(jì)收益也許才是能夠打動甲方的。再來說時尚。我認(rèn)為我們完全可能將大運河做成非常時尚、非常時髦的事情。比如說，騎行/步行大運河是一種征服的過程，這里面就可以融入許多體育、健身方面的元素。

　　傳播的同時，我們對景觀設(shè)計又會抱有怎樣的愿望？我認(rèn)為在真實完整的理念下，現(xiàn)階段能不動就不動，就是最好的設(shè)計。如果有一天，出現(xiàn)了“不動”的設(shè)計，我會率先寫文章說應(yīng)該給設(shè)計師最大額度的獎勵—這需要多么不容易的心力和智慧呀！我曾向大運河專家、全國政協(xié)委員張廷皓請教還應(yīng)該為大運河做啥時，他非常干脆地表示：“文化遺產(chǎn)價值已經(jīng)足夠，所以發(fā)動沿途的年輕人，給運河掃掃垃圾就行了，什么都不用動。”所以景觀設(shè)計的背后常常會伴隨著一個社會化過程：咱們多聽些來自社會的鼓勵或批評的觀點和思想，其實會是一種促進(jìn)。我們要以歷史視角來看待文化遺產(chǎn)，文化遺產(chǎn)也自有歷史來評價它的對與錯。麗江在開發(fā)之前就很不錯，而現(xiàn)在卻成為了發(fā)展模式中必須進(jìn)行反思的典型。中國，正處在對追求喧囂、追求利益最大極限值進(jìn)行反思的臨界點。

　　從歷史的發(fā)展來看，中國人的文化遺產(chǎn)理念每10年都在發(fā)生一次大的反思與跨躍。那么，什么是利益？什么是文化遺產(chǎn)的最大利益值？我們錯了嗎？我們必須如何有效地加以改變？……我認(rèn)為，這些會是此次跨越的核心，我們現(xiàn)在多留一些空白，多保留一些真實和完整，人類不斷跨越的歷史會感激你的。我們要相信后人會比我們更具智慧，我們要留些真的東西給后輩。如果，我們到最后展示的都是“復(fù)建”、“再現(xiàn)”的歷史景觀，這難道還是一個值得尊敬的民族么？

　　“大運河遺產(chǎn)小道”的理念如何被執(zhí)行下去？

　　齊：希望最好能夠吸引以下兩種群體的積極參與：一種是喜歡大運河的人，以及生活在大運河邊上的人，另外一種就是高?？蒲腥藛T。目前最關(guān)心大運河的還是大學(xué)的師生以及文化遺產(chǎn)愛好者。“大運河遺產(chǎn)小道”是公眾式的、開放的系統(tǒng)，我一直鼓勵以第一個走完某一段的人的名字來命名；我鼓勵大家參與進(jìn)來，把走完的河段上傳，一段一段連接起來，把運河上的空白點一個個地征服。我覺得這就是“大運河遺產(chǎn)小道”的意義。

　　另外一方面，為了尋找實用的傳播方法和理論，公益性組織“大河小道工作室”承擔(dān)了許多國家和地方的重要課題。比如立法研究和從美學(xué)角度闡述“大運河遺產(chǎn)小道”的價值，目前正在進(jìn)行的是“大運河遺產(chǎn)小道”杭州示范段項目。我們現(xiàn)在研究的不僅是大運河文化遺產(chǎn)的問題，更希望能夠做出一個可以運用于其他文化遺產(chǎn)項目的模板來，成為通用的公眾參與平臺。這個模板的受眾目標(biāo)有兩種：一種是公眾參與者，我希望這個模板能夠成為行走文化遺產(chǎn)的人的指南。另一個是“乙方”也就是景觀設(shè)計群體，我希望這個模板能夠成為示范段，成為政府認(rèn)同而景觀團(tuán)隊傾力的設(shè)計目標(biāo)。后者，在我們文化遺產(chǎn)傳播領(lǐng)域所有的合作目標(biāo)中，排在了首位。

　　我們怎么樣把這種知識和經(jīng)驗都匯集到一起，有沒有這樣的一個平臺？

　　齊：目前還沒有，我希望能夠搭建這樣一個平臺。因為信息傳播給公眾之后，還需要將公眾—?甚至包括甲方—?的意見反饋回信息源，這樣才能構(gòu)成一種相互影響的、在時間軸上螺旋上升的文化遺產(chǎn)傳播體系，它才可能造成持續(xù)的效應(yīng)，才會為景觀設(shè)計提供指導(dǎo)，為政府提供參考。

　　“大運河遺產(chǎn)小道”希望得到哪些方面的支持？

　　齊：文化遺產(chǎn)是全民性的，是需要傳播界、法律界、景觀設(shè)計界再思考、再煥發(fā)的通力合作過程。因此，第一需要的支持來自法律界。在中國，“拆”的犯罪成本過低，現(xiàn)在很多領(lǐng)導(dǎo)認(rèn)為拆了就拆了唄，拆了俺能給您老補個全新的！于是拆之后引發(fā)的一個新的名詞就跟景觀設(shè)計師相關(guān)：復(fù)建和再現(xiàn)。這兩個詞非常危險：文物和文化遺產(chǎn)復(fù)建的前提應(yīng)是“當(dāng)年拆錯了”，拆對了還復(fù)建個啥！那么這就很可能涉及到一系列監(jiān)管者是否涉及瀆職或者相應(yīng)法律問題；與此同時，沒有文化遺產(chǎn)理論技術(shù)支撐的再現(xiàn)就百分百是一種造假—現(xiàn)在的烏鎮(zhèn)就是在大面積“再現(xiàn)”—造假則是故意。但是這樣造假的烏鎮(zhèn)（以及西塘、周莊）還以“江南古鎮(zhèn)”的身份停留在我國的世界文化遺產(chǎn)申報名單上。我認(rèn)為這不是該不該申遺的問題，而是應(yīng)考慮是否要從根本上從名單里除掉的問題。那么拆除犯罪成本過低、復(fù)建和再現(xiàn)中是否應(yīng)有主觀故意或過失的破壞實施行為？應(yīng)該如何衡量程度？景觀設(shè)計師在其中是否要承擔(dān)相應(yīng)的“共犯”責(zé)任？這些就成為了需要法律界支持的課題。

　　我認(rèn)為，研究上述法律問題的時機已經(jīng)成熟了。

　　現(xiàn)在的難題非常明顯而未解：?為什么這些理念我們都明白，可卻做不到？我的判斷是存在“孤島效應(yīng)”。文化遺產(chǎn)在司法手段建立方面存在著大量的空白；院校的老師們、保護(hù)專家們在各種文化遺產(chǎn)研討會上都是“來了就說，說完就走”；而每一個面對文化遺產(chǎn)的公眾心里雖都有一團(tuán)火，但是缺少參與和行動的方法……“大運河遺產(chǎn)小道”實際上就是想搭建這樣的平臺。

　　第二，非常希望尋求到支援系統(tǒng)和標(biāo)識系統(tǒng)的支持，比如說，能夠讓來體驗的人們有修自行車、汽車的地方，有喝水、吃飯的地方，有能看病的地方，有買明信片的地方……這些都需要有相關(guān)配套設(shè)施的支援，以及標(biāo)識系統(tǒng)的指引。

　　第三，我希望建立大運河自己的景觀或設(shè)計配套產(chǎn)品，融合營銷的方式來支持大運河發(fā)展。為了尋找方法，我曾專門一個人驅(qū)車去體驗美國著名的6?6號公路，研究的目標(biāo)是“如何用營銷的方法去保護(hù)和促銷文化遺產(chǎn)”。我體會最多的除了美國公眾的參與熱情外，就是美國做了許多的周邊設(shè)計產(chǎn)品，舉個簡單的例子，它的LOGO都印到了美國家庭主婦的烤箱手套上。

　　第四，?希望大運河的景觀設(shè)計能夠形成整體的風(fēng)格。大運河具有一個長城和故宮都無法比的特點，就是它的社會意義深遠(yuǎn)而重大。它原本就是一條人工河，我們現(xiàn)在突然把它上升到文化遺產(chǎn)的高度，它的景觀就開始加速變得五花八門。應(yīng)該么？為什么不？應(yīng)該是什么樣？究竟誰說了算？景觀設(shè)計師有沒有責(zé)任？你們?yōu)槭裁纯梢詻]有責(zé)任？我認(rèn)為現(xiàn)在的大運河就像條“五彩蛇”，不同的設(shè)計理念、不同的設(shè)計元素統(tǒng)統(tǒng)往上堆疊。有的河道出現(xiàn)了“左岸歷史、右岸未來”的景觀設(shè)計，有的甚至將“歐洲小鎮(zhèn)”搬到了大運河邊上。

　　羅哲文先生在談到文化遺產(chǎn)保護(hù)時曾表示過“先保下來再說”，請問這個“保”內(nèi)涵是什么？如何能確保我們目前進(jìn)行的工作是在正確地“保”？

　　齊：羅哲文說這句話的背景，是處在中國從文物保護(hù)向文化遺產(chǎn)保護(hù)過程的轉(zhuǎn)變中，這個過程持續(xù)了將近30年。我們可以這樣來理解：在和推土機競爭的情況下，有些時候我們對文化遺產(chǎn)價值判斷不清或者尚沒有準(zhǔn)確的把握，那就以先保下來為上策。因為我們需要對全人類負(fù)責(zé)。

　　羅老還提倡的一句話叫“修舊如舊”。“修舊如舊”現(xiàn)在受到了很多人的抨擊，但我依然認(rèn)為“修舊如舊”有它自己的發(fā)展過程和存在意義。羅老還經(jīng)常說的話是“一個文物如果修到仿佛沒有修過一樣，那它就成功了”。文化遺產(chǎn)是活著的遺產(chǎn)，你要承認(rèn)它的過渡，文化遺產(chǎn)需要時間慢慢生長。我們要最大可能地使原來的信息得以延續(xù)，隨著時間的發(fā)展，你會看到其自身散發(fā)出來的光芒。

　　您對大運河的未來有著怎樣的設(shè)想？又是如何構(gòu)想“大運河遺產(chǎn)小道”未來發(fā)展的？

　　齊：從工程規(guī)模之大、時間之長、科技成就之高來看，大運河是我們中國人同自然抗?fàn)幍闹腔劢Y(jié)晶。無論2014年大運河是否能夠申遺成功，我認(rèn)為它的價值已經(jīng)得到了全國人民的認(rèn)可，在我們心中，它已經(jīng)無可爭議地是世界文化遺產(chǎn)了。

　　我希望5年后大運河能夠成為一個范例：第一，關(guān)于設(shè)計尺度和規(guī)范的立法開始出現(xiàn)，這種尺度是交叉性的，應(yīng)該明確地規(guī)定什么樣設(shè)計能夠出現(xiàn)在大運河上，什么樣的不可以。第二，在執(zhí)行上有法可依。第三，公眾的參與能夠有具體的平臺，公眾的判斷力和聲音要有所體現(xiàn)和有效，最重要的體現(xiàn)就是我們?yōu)楹玫摹⒕实脑O(shè)計而鼓掌。5年以后不光是咱中國人要走大運河，全世界人民可能都會來走，咱們得產(chǎn)生那種讓人值得尊敬的設(shè)計。

　　對于“大運河遺產(chǎn)小道”，我在考慮是不是可以模仿國內(nèi)外相對成熟的NGO的模式，來研究或者推動中國文化遺產(chǎn)保護(hù)。我們需要什么樣子的NGO？是每天喊口號、每天去拍照片？遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止！我曾經(jīng)在美國的環(huán)境保護(hù)基金會（Environmental?Defense）里參加過工作，我認(rèn)為可以從他們身上借鑒到的經(jīng)驗是—也是我理想中的NGO的組成構(gòu)架包括應(yīng)該：1/3的人是律師，行動并有效促進(jìn)保護(hù)；1/3的人做市場，負(fù)責(zé)資金籌措和公眾參與；另外1/3的人在進(jìn)行科研工作。我認(rèn)為我們很有必要具體地介入到文化遺產(chǎn)的保護(hù)的過程中。

　　“大運河遺產(chǎn)小道”之所以不是“Grand?Trail”，而是“Grand?Trek”，是因為我們認(rèn)為它不僅僅是一條線路，更是一個我們社會為文化遺產(chǎn)努力跋涉的過程，有漫長的路要走。它自身還存在缺陷，并不完善，現(xiàn)在需要景觀設(shè)計師們對它進(jìn)行真實可行的技術(shù)支持。同時它又是具有很強民間性的一個開放系統(tǒng)，有待我們一棒接一棒地繼續(xù)下去。不要讓我們肩負(fù)的責(zé)任成為我們的負(fù)擔(dān)，哪怕你只發(fā)揮了自己的一個小小的作用，沒準(zhǔn)兒也會成為一個開關(guān)。

　　跋涉累了的時候，應(yīng)該放棄嗎？羅哲文始終鼓勵我們說“還有希望”。我們和羅哲文這樣的前輩之間差多少呢？我認(rèn)為差得不多，唯一差的一點，就是我不知道能不能像他們那樣堅持下來，把傳到我們手里的東西再傳下去。其實換個角度看，文化遺產(chǎn)其生來就恰如南極的冰山，使命和命運都是消亡。你把它看明白了，你就會踏實地做—以平常的心態(tài)去做偉大的事。（涂先明、田樂?采訪，田樂?整理）

　　原文摘自《景觀設(shè)計學(xué)》2012，（03），總23期：87-90