中國(guó)工程院鄒德慈院士漫談城市規(guī)劃

　　2009年1月21日，中國(guó)工程院鄒德慈院士做客騰訊網(wǎng)，就漫談城市規(guī)劃和網(wǎng)友進(jìn)行了交流。?

中國(guó)工程院鄒德慈院士 　　

　　以下為此次訪談實(shí)錄：

　　郭桐興：各位觀眾，大家上午好！歡迎大家來到院士訪談，我們今天非常榮幸地請(qǐng)到了中國(guó)工程院院士，中國(guó)城市規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院原院長(zhǎng)，中國(guó)城市規(guī)劃學(xué)會(huì)副理事長(zhǎng)，我國(guó)著名城市規(guī)劃專家鄒德慈院士，鄒老師您好。

　　鄒德慈：你好。

　　郭桐興：歡迎您。

　　鄒德慈：謝謝。

　　郭桐興：您是咱們國(guó)家著名的城市規(guī)劃方面的專家，今天首先想請(qǐng)您解釋一下什么是城市?什么是城市規(guī)劃?

　　鄒德慈：雖然我們很多人都生活在城市里，按說什么是城市，好像不成問題了（笑）。我為了要講城市規(guī)劃，想先說一說城市是什么。在我們?nèi)祟惿鐣?huì)最早出現(xiàn)城市，大致是在六七千年以前。古埃及以至于我們中國(guó)，已經(jīng)開始有了城市的雛形，當(dāng)然不能和今天的城市相比。從理論上說，城市的出現(xiàn)是在農(nóng)業(yè)社會(huì)有了剩余的農(nóng)產(chǎn)品(000061,股吧)可以進(jìn)行交換，這個(gè)時(shí)候才有集市的出現(xiàn)，就是市場(chǎng)，它可以進(jìn)行交換的活動(dòng)。應(yīng)該說這是幾千年以前的事情了。

　　城市的第二個(gè)作用是防衛(wèi)、保衛(wèi)。當(dāng)人們集居在城市里的時(shí)候，他要防御外來敵人的侵襲，要保護(hù)市民。這樣才有了城，中國(guó)和外國(guó)都是這樣，大致上是把城市用城墻圍起來，以防御敵人的進(jìn)攻和侵犯。

　　郭桐興：就是原來的古城墻嗎?

　　鄒德慈：對(duì)了。所以要說起來“城市”這兩個(gè)字，城者，防衛(wèi)也；市者，市場(chǎng)也。就是有交易，要交換。農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力發(fā)展到一定水平的時(shí)候，除了自給自足以外，有富余的農(nóng)產(chǎn)品了，同時(shí)手工業(yè)開始有所發(fā)展。這種情況下出現(xiàn)了城市。這是古代。

　　我們今天，是現(xiàn)代的社會(huì)了，現(xiàn)代城市的出現(xiàn)根據(jù)我的理解，應(yīng)該是從產(chǎn)業(yè)革命開始。最早是在歐洲，在英國(guó)，發(fā)生了工業(yè)革命，使用蒸汽機(jī)，出現(xiàn)了現(xiàn)代的工業(yè)生產(chǎn)。這樣的情況下，開始出現(xiàn)了所謂現(xiàn)代城市。
　　郭桐興：跟原來原始的城市概念有什么不同？

　　鄒德慈：跟古代的當(dāng)然有不同，或者說有本質(zhì)上的不同，因?yàn)樵谵r(nóng)業(yè)社會(huì)，主要是農(nóng)業(yè)文明，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，小型的手工業(yè)作坊，所以城鎮(zhèn)都是在農(nóng)業(yè)地區(qū)。

　　郭桐興：小的農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)？

　　鄒德慈：小的農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)（包括城鎮(zhèn)），往往都是在河流的邊上，等等，方便于貨物的運(yùn)輸。

　　郭桐興：交通比較便利？

　　鄒德慈：城鎮(zhèn)的產(chǎn)生必須在交通運(yùn)輸便利的地方?，F(xiàn)代城市出現(xiàn)了現(xiàn)代工業(yè)，最主要是有了動(dòng)力，發(fā)明了動(dòng)力機(jī)械，特別是從19世紀(jì)中期以后，有了火車，修了鐵路，取代了很多水運(yùn)，靠河流來運(yùn)輸。鐵路可以延伸到內(nèi)陸，很多現(xiàn)代城市都在內(nèi)陸發(fā)展，不一定是在江河的邊上了。至于近代，我就不一一說了，公路、航空、海運(yùn)，等等。所以城市本身是在發(fā)展，而且現(xiàn)代的城市到未來、將來還會(huì)有發(fā)展變化，包括信息、網(wǎng)絡(luò)等。因此，城市往往隨著經(jīng)濟(jì)、社會(huì)和科技的發(fā)展而發(fā)展。

　　城市第二個(gè)特點(diǎn)，它是人類聚居的方式和形態(tài)。它和農(nóng)村不同之點(diǎn)，就在于它是集居的形式。古希臘哲學(xué)家亞里士多德有一句名言，“人們來到城市是為了更好的生活?！鄙虾Ｊ啦?huì)的口號(hào)，也有相似的意思：“城市使生活更美好”。

　　郭桐興：就是說有了城市以后可以改變?nèi)说纳钯|(zhì)量？

　　鄒德慈：對(duì)。相對(duì)于農(nóng)村而言，城市一個(gè)很本源的特點(diǎn)是，人聚居在一塊，聚居可以提高生活質(zhì)量，當(dāng)然也改變了生活的方式。聚居，還有其他方面的很多意義?？梢曰仡櫼幌拢瑥慕F(xiàn)代以來，人類大部分的科學(xué)發(fā)明，包括文藝的創(chuàng)作，等等，都是在城市里發(fā)生的。城市是個(gè)平臺(tái)，各種各樣的人聚集在一起，思想便于交流，思想的火花便于碰撞，這也是城市的一個(gè)特點(diǎn)。因?yàn)槟惴稚⒃谵r(nóng)村的話，一個(gè)村一個(gè)村，他的社會(huì)交往顯然不像城市這么方便。城市提供一些很好的設(shè)施，提供交通條件、通訊條件。這些都是城市非常重要的特點(diǎn)。另外，城市是一個(gè)綜合體，它必然是政治的中心，我指的是各級(jí)政府的政治中心，也是社會(huì)的管理中心。它可以匯集各式各樣的人才在一起。

　　郭桐興：更便于管理？

　　鄒德慈：便于管理，便于交流。所以，在中國(guó)，城市總是政治的中心。換句話說也是統(tǒng)治的中心。就中國(guó)來說，歷朝歷代都是這樣。除了有都城，還有各級(jí)政府的中心，我們現(xiàn)在有省、自治區(qū)，有直轄市，有地級(jí)市等等。第三點(diǎn)，我想稍微提供一點(diǎn)關(guān)于城市的知識(shí)，中國(guó)現(xiàn)在有655個(gè)設(shè)市的城市。

　　郭桐興：這個(gè)設(shè)市怎么理解？

　　鄒德慈：就是說有市人民政府。

　　郭桐興：包括縣一級(jí)，地區(qū)一級(jí)的嗎？

　　鄒德慈：包括地級(jí)市，我們現(xiàn)在講的地級(jí)市、縣級(jí)市都在內(nèi)。這是我們行政設(shè)置的規(guī)定所決定的。最主要的是655個(gè)設(shè)市城市，其中4個(gè)是直轄市，中央直接管轄的，大家都知道了，北京、上海、天津、重慶。然后還有省、自治區(qū)的省會(huì)和自治區(qū)首府。然后還有地一級(jí)的市，縣一級(jí)的市，等等，655個(gè)。除此以外，還有19000多個(gè)建制鎮(zhèn)，就是設(shè)鎮(zhèn)人民政府的所在地，包括有些縣城也是建制鎮(zhèn)。另外還有兩萬多個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)，就是鄉(xiāng)人民政府的所在地。

　　郭桐興：鄉(xiāng)級(jí)政府的所在地？

　　鄒德慈：這兩樣加起來大概40000多個(gè)，這個(gè)是鎮(zhèn)。然后就是村了，村大概有260多萬個(gè)，我們中國(guó)13億人，現(xiàn)在恐怕快到14億了，這么多人都住在“居民點(diǎn)”里，如果我們統(tǒng)統(tǒng)都簡(jiǎn)稱為居民點(diǎn)的話，就是從最大的直轄市到最小的自然村，都是居住在這么一個(gè)體系里頭，叫做“城鄉(xiāng)人類住區(qū)體系”。最小的村可能只有幾戶人家，它也是個(gè)自然村。

　　郭桐興：從一千多萬人口的大城市，到有幾百人，幾十個(gè)人的小村落。

　　鄒德慈：當(dāng)然還有個(gè)別零星的居住，這比較少了，在山區(qū)，比較偏僻的地方。

　　郭桐興：絕大多數(shù)是集居在一個(gè)城鎮(zhèn)里面或者鄉(xiāng)村里面？

　　鄒德慈：當(dāng)然，生活方式、生活水平、生活質(zhì)量的差別是非常大的。僅拿我們中國(guó)來講，我們今天的城市規(guī)劃，十幾年前已經(jīng)明確叫城鄉(xiāng)規(guī)劃，就是說城市和農(nóng)村要統(tǒng)籌，城鄉(xiāng)統(tǒng)籌來考慮。原來的建設(shè)部，現(xiàn)在改稱住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部，我們的《城市規(guī)劃法》，現(xiàn)在修訂以后叫《城鄉(xiāng)規(guī)劃法》，這個(gè)是有意識(shí)地要把城和鄉(xiāng)加以統(tǒng)籌。有的提城鄉(xiāng)一體化，我個(gè)人覺得實(shí)現(xiàn)一體化還有相當(dāng)一個(gè)過程，不是那么容易的。

　　郭桐興：不是在近期能夠解決的？

　　鄒德慈：我認(rèn)為不是近期能夠真正做到所謂的城鄉(xiāng)一體化。可是城鄉(xiāng)統(tǒng)籌是必須要考慮的。

　　郭桐興：統(tǒng)籌，統(tǒng)一考慮、安排。

　　鄒德慈：統(tǒng)籌安排，統(tǒng)籌加以規(guī)劃，我覺得這是必要的，這是符合科學(xué)發(fā)展觀的，這個(gè)是很正確的。

　　我下面說說城市規(guī)劃，或者城鄉(xiāng)規(guī)劃。城市規(guī)劃是一門學(xué)科，也可以講是一項(xiàng)工作，也可以說是一種管理。我個(gè)人的看法是，自從人類有意識(shí)地、自覺地建設(shè)自己城市的時(shí)候，他就有樸素的規(guī)劃觀念。這個(gè)是必然的，否則會(huì)造成混亂。他為了要有一定的秩序，要滿足一定的功能，甚至于要達(dá)到一定的美觀，等等，必然要很好地規(guī)劃自己的城市，或者叫設(shè)計(jì)自己的城市。我們?nèi)祟惡茉缇陀幸?guī)劃的觀念。我就舉一個(gè)例子，西安半坡村，可能有些同志去看過。

　　郭桐興：原來我們?cè)陉兾鞑尻?duì)的時(shí)候，到半坡博物館參觀過。

　　鄒德慈：半坡村是6000多年以前新石器時(shí)代的遺址。人們?nèi)壕釉谝粔K，一起出去打獵，打完獵，拿回來，大家平分。

　　郭桐興：一起分享勞動(dòng)果實(shí)。

　　鄒德慈：一起分享，非常的平均主義。

　　郭桐興：原始共產(chǎn)主義？

　　鄒德慈：可能是原始共產(chǎn)主義，叫“氏族公社”。他們的居民點(diǎn)，是圍成一個(gè)半圓形的住所，中間是大家分享獵物的地方，同時(shí)還有一個(gè)窯，可以燒一些早期的陶器。他們把窯放在小河的對(duì)岸，這就是一種規(guī)劃，很方便生活，方便大家共享成果。而且把生產(chǎn)放在河的另一邊，互相不干擾；北面是公共墓地。

　　郭桐興：按區(qū)域劃分開來？

　　鄒德慈：對(duì)，已經(jīng)有了很樸素的功能上分區(qū)的想法。當(dāng)然這個(gè)談不上是城市規(guī)劃?？墒俏矣X得，這是原始的萌芽的非常樸素的一種規(guī)劃。要說城市規(guī)劃歷史是很久的，而且就中國(guó)來講，古代也有很多非常好的一些例子，范例，在世界上都很有名的。古代不說了?，F(xiàn)代的城市規(guī)劃，主要是相對(duì)于現(xiàn)代城市的出現(xiàn)。

　　郭桐興：您說在現(xiàn)代城市規(guī)劃當(dāng)中應(yīng)該注意哪些問題？

　　鄒德慈：現(xiàn)代城市規(guī)劃，因?yàn)樗膶?duì)象是現(xiàn)代城市，這個(gè)現(xiàn)代城市和古代和中古時(shí)期，變化非常之大。第一，由于工業(yè)的出現(xiàn)，現(xiàn)代工業(yè)的出現(xiàn)，還有相應(yīng)的很多現(xiàn)代的設(shè)施，工業(yè)、倉(cāng)庫(kù)、交通運(yùn)輸?shù)鹊?，它帶來了人口大量的集聚。所以現(xiàn)在城市比古代中古時(shí)期城市人口的規(guī)模要大得多。它把農(nóng)村的一部分人口吸引到城市里來了。最早的還是英國(guó)，工業(yè)革命早期就已經(jīng)產(chǎn)生人口的大量遷移。因?yàn)橘Y本家需要?jiǎng)趧?dòng)力，需要工人，所以都住到城市里來了。城市人口不斷的擴(kuò)大，然后在19世紀(jì)末，20世紀(jì)初，又開始使用汽車，這一點(diǎn)對(duì)現(xiàn)代城市來講很重要，汽車是個(gè)很重要的因素。我們常常把20世紀(jì)以前的城市規(guī)劃稱為“馬車時(shí)代”，這主要是就西方來說，它的主要交通工具是馬車。20世紀(jì)以后的現(xiàn)代城市，是汽車時(shí)代的城市。我們常常稱之為“汽車時(shí)代”。汽車時(shí)代在我看，一直延續(xù)到現(xiàn)在，一直到今天，我們北京也好，上海也好，道路上塞滿了車，都是汽車。這些都給這個(gè)城市規(guī)劃帶來很多新的課題。工業(yè)難免產(chǎn)生污染，特別在早期工業(yè)時(shí)期，它的煙塵，它的污水，它的廢物，大量地污染空氣、河道，等等，以至于土地也被污染。問題很多，很復(fù)雜。還有大量的工人，當(dāng)年的產(chǎn)業(yè)工人大量涌入城市，城市的居住狀況很差，住在很簡(jiǎn)陋的房子里，有些沒有水的供應(yīng)，以至于污水、糞便的處理、垃圾的處理，等等，都沒有很好的解決，環(huán)境質(zhì)量很差。這些問題產(chǎn)生，人們開始要研究如何來解決這些問題。這可能是現(xiàn)代城市規(guī)劃的起源，我加一個(gè)“現(xiàn)代”城市規(guī)劃，因?yàn)楹凸糯啾惹闆r變了。

　　郭桐興：生態(tài)環(huán)境發(fā)生了變化？

　　鄒德慈：對(duì)。以當(dāng)年英國(guó)為例，在19世紀(jì)后半期，甚至于直到20世紀(jì)初，它城市里的狀況仍然是很差的。恩格斯寫過一本名著，《英國(guó)工人階級(jí)的狀況》，當(dāng)年的有些小說，像狄更斯寫的一些小說，都描繪過當(dāng)年英國(guó)城市里的這些嚴(yán)重的狀況。所以現(xiàn)代城市規(guī)劃最早是從為了解決這些問題著手的。

　　郭桐興：這些問題都應(yīng)該是在城市規(guī)劃這個(gè)工作考慮的范圍之內(nèi)的？
　　鄒德慈：對(duì)。所以這一點(diǎn)使現(xiàn)代城市規(guī)劃從開始的時(shí)候就和古代的、中世紀(jì)的城市規(guī)劃內(nèi)容大大的不同了，擴(kuò)展了。因?yàn)樗媾R的問題復(fù)雜得多了?，F(xiàn)代城市規(guī)劃應(yīng)該說也有百年以上的歷史了，20世紀(jì)初開始逐漸形成初期的理論和方法。一些學(xué)者研究，感覺到除了規(guī)劃本身以外，還要用很多法律，用法制的辦法去解決這些問題。這個(gè)我就不細(xì)說了。發(fā)展到今天，我個(gè)人歸納起來，認(rèn)為現(xiàn)代城市規(guī)劃有三個(gè)很重要的內(nèi)容，我管它叫三個(gè)重要支柱。

　　郭桐興：哪三個(gè)重要的支柱？

　　鄒德慈：第一，城市研究，要研究城市；第二，城市設(shè)計(jì)；第三，城市管理。已經(jīng)不是簡(jiǎn)單地只是給城市去畫一張規(guī)劃藍(lán)圖。[NextPage]

　　郭桐興：不是這么簡(jiǎn)單了？

　　鄒德慈：這個(gè)不行了。對(duì)待現(xiàn)代城市，特別是對(duì)待現(xiàn)在的大城市來講。為什么這么歸納？我覺得城市研究顧名思義就是研究城市，這是前提和基礎(chǔ)。你要規(guī)劃好一個(gè)現(xiàn)代城市，首先你要認(rèn)識(shí)這個(gè)城市，我們雖然住在城市里，住了幾十年，未必能夠正確的，比較深入的認(rèn)識(shí)這個(gè)城市。因?yàn)樗容^復(fù)雜，現(xiàn)代城市越來越復(fù)雜，它是社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、政治、文化、環(huán)境等等的一個(gè)綜合體。像一個(gè)人一樣，不能只看你臉就認(rèn)識(shí)你了，你要解剖一下的話，這個(gè)人的整個(gè)身體器官，互相的聯(lián)系、關(guān)系，是非常復(fù)雜的。

　　郭桐興：這是一個(gè)比較復(fù)雜的系統(tǒng)工程？

　　鄒德慈：對(duì)。所以有些外國(guó)學(xué)者把城市比喻為人，有一定的道理。人有頭腦、思想，從頭腦開始，人有手，有腳，有鼻子、眼睛、嘴巴，它們各有功能，不同的功能，還有內(nèi)臟里的很多東西，你表面根本看不出來。所以我認(rèn)為城市研究某種意義上說，就是你要去解剖這個(gè)城市。

　　郭桐興：有一個(gè)深入的了解。

　　鄒德慈：對(duì)。人的身體要解剖，現(xiàn)在來講，要通過CT掃描、核磁共振，拍X光片等等，都是為了調(diào)查研究，要弄清楚你這個(gè)肌體如何，有沒有病，病在哪里，這個(gè)病的根在什么地方，這個(gè)病和什么器官有關(guān)系。這是我簡(jiǎn)單的一個(gè)比喻，所以是很不容易的。北京也罷，上海、天津這種城市，現(xiàn)在都是一個(gè)非常龐大的有機(jī)體，應(yīng)該這么看。所以你要弄清它們的問題。診斷在先。

　　郭桐興：先要把脈？

　　鄒德慈：把脈，拍片，里里外外查一遍。

　　郭桐興：采用各種可以利用的手段？

　　鄒德慈：對(duì)。然后再考慮怎么治療，用什么手段來治療，用什么手段保持他能夠持續(xù)地、健康地發(fā)展下去。

　　郭桐興：您說的非常形象。

　　鄒德慈：我是一直鼓吹宣傳，認(rèn)識(shí)城市的重要性。而且我覺得今天來講，甚至于要重新認(rèn)識(shí)城市，不是固有的認(rèn)識(shí)就夠了。北京三十年前、六十年前和今天都有很多變化的，確實(shí)有很多變化。你固有的認(rèn)識(shí)不夠了，特別是我們今天改革開放，不斷的進(jìn)行經(jīng)濟(jì)改革，社會(huì)有很多變化，甚至于人的心態(tài)等等各個(gè)方面，應(yīng)該說你要不斷的研究這個(gè)城市才行。

　　郭桐興：城市規(guī)劃也應(yīng)該是與時(shí)俱進(jìn)？

　　鄒德慈：對(duì)。我比較反對(duì)憑主觀意念來規(guī)劃城市。你首先要認(rèn)識(shí)這個(gè)城市，認(rèn)識(shí)它的過去，認(rèn)識(shí)它的現(xiàn)在，認(rèn)識(shí)它是怎么樣的一個(gè)發(fā)展過程，有什么規(guī)律性，然后你才能預(yù)測(cè)未來。

　　郭桐興：對(duì)癥下藥？

　　鄒德慈：對(duì)癥下藥，預(yù)測(cè)未來。因?yàn)橐?guī)劃很大的一個(gè)特點(diǎn)是規(guī)劃城市的未來。不僅是規(guī)劃今天，今天不用你規(guī)劃了，因?yàn)榻裉煲呀?jīng)存在了，既成事實(shí)了，你怎么規(guī)劃它以后的發(fā)展，以至于到未來。而且今天還要讓城市能夠永續(xù)發(fā)展，可持續(xù)的發(fā)展。這也是科學(xué)發(fā)展觀一個(gè)很重要的思想，可持續(xù)。其實(shí)還有很多很多比較復(fù)雜的問題，要解決，要有設(shè)想，等等。所以從這一點(diǎn)來看，現(xiàn)代城市規(guī)劃是一個(gè)很復(fù)雜的學(xué)科。首先第一個(gè)就是城市研究。第二是城市設(shè)計(jì)。因?yàn)槌鞘幸?guī)劃一個(gè)很重要的特點(diǎn)，是做物質(zhì)空間的或者叫實(shí)體空間的規(guī)劃，是空間規(guī)劃，不是社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展計(jì)劃，不僅僅是增長(zhǎng)的速度、指標(biāo)，等等。它是很具體的對(duì)這個(gè)城市的空間、地域，城市是建在地域上的，根據(jù)空間、地域的擴(kuò)展來做出規(guī)劃。所以實(shí)體空間，就是實(shí)實(shí)在在的物質(zhì)的空間（建筑、道路、綠地等等都是物質(zhì)的），根據(jù)這個(gè)空間來進(jìn)行設(shè)計(jì)。

　　郭桐興：相對(duì)應(yīng)的就是虛幻的？

　　鄒德慈：不是虛幻的，要實(shí)實(shí)在在的，要落到地上的。所以城市設(shè)計(jì)和城市規(guī)劃的關(guān)系，也可以說是一回事，也可以說有所側(cè)重和區(qū)別。因?yàn)榻裉斓默F(xiàn)代城市規(guī)劃要研究很多社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、文化各方面的問題，而城市設(shè)計(jì)是具體的實(shí)體空間的設(shè)計(jì)，只有這樣你才能進(jìn)行具體的指引或者指導(dǎo)具體的一些建筑、園林、道路等等的具體的設(shè)計(jì)，因?yàn)榻ㄖO(shè)計(jì)、道路設(shè)計(jì)、橋梁設(shè)計(jì)、園林綠地設(shè)計(jì)，都很具體，可規(guī)劃是一個(gè)整體的設(shè)計(jì)。在這個(gè)層次下面它指導(dǎo)各種單項(xiàng)的設(shè)計(jì)。這個(gè)我覺得也是很重要的，而且應(yīng)該說是城市規(guī)劃本份的事情—城市設(shè)計(jì)。

　　郭桐興：城市設(shè)計(jì)是不是可以理解成一個(gè)宏觀的、全盤的設(shè)計(jì)方案？
　　鄒德慈：對(duì)，全盤的。但是它也可以做局部地區(qū)的。比如說廣場(chǎng)的城市設(shè)計(jì)，就是整個(gè)廣場(chǎng)加上周圍的建筑以至于園林、道路、交通，綜合性的一種設(shè)計(jì)。所以簡(jiǎn)單來說，因?yàn)槿耸巧钤趯?shí)實(shí)在在的物質(zhì)空間里，不是生活在方針、口號(hào)里頭，他要生活在一個(gè)很具體的，實(shí)實(shí)在在的城市空間里，或者說生活在一個(gè)空間環(huán)境里，這一點(diǎn)我們每個(gè)人都很容易理解。這樣一個(gè)空間環(huán)境要進(jìn)行設(shè)計(jì)，首先是要進(jìn)行一個(gè)綜合的設(shè)計(jì)。我舉個(gè)例子，可能不一定太恰當(dāng)，我們前幾年在北京建了很多大型的居住區(qū)，在郊區(qū)建，首先是重視了居住區(qū)本身的設(shè)計(jì)，而忽視了配套的一些設(shè)施的設(shè)計(jì)和配合，這個(gè)就是缺乏一個(gè)通盤的城市設(shè)計(jì)，可能是原因之一吧。比如說大片的郊區(qū)居住區(qū)規(guī)劃好了，甚至于建設(shè)好了，可是相應(yīng)的道路、交通，一些生活必須要的公共設(shè)施沒有，不具備，結(jié)果造成一段時(shí)間里生活不便，這種例子也不僅僅是一個(gè)兩個(gè)，常常有這種情況。這里就是缺乏綜合的城市設(shè)計(jì)。我認(rèn)為首先要做好綜合的城市設(shè)計(jì)，然后再去做居住小區(qū)的設(shè)計(jì)、住房的設(shè)計(jì)，等等。要沒有這么一個(gè)程序的話…

　　郭桐興：先要整體，然后再具體，落實(shí)到具體的每一個(gè)部分？

　　鄒德慈：對(duì)。否則就會(huì)出現(xiàn)生活不方便，實(shí)際是影響生活質(zhì)量的問題。第三個(gè)是城市管理。城市管理非常重要，城市的發(fā)展建設(shè)，我認(rèn)為是要有秩序的，沒有秩序是不行的。

　　郭桐興：怎么理解您說的這個(gè)“有秩序”？

　　鄒德慈：人們常說，先有規(guī)劃，后有建設(shè)。確實(shí)是。開辟一個(gè)新的城區(qū)，新的開發(fā)區(qū)，首先就是應(yīng)該先做好規(guī)劃，然后再進(jìn)行設(shè)計(jì)，進(jìn)行建設(shè)，一步一步地來。

　　郭桐興：有條不紊的？

　　鄒德慈：這是指有條不紊。第二是空間秩序，空間秩序也是要通過整體的城市規(guī)劃、城市設(shè)計(jì)。

　　郭桐興：怎么理解這個(gè)空間設(shè)計(jì)？

　　鄒德慈：我剛才舉的例子也談到了這一點(diǎn)，比如在土地利用上，什么地方放居住區(qū)，什么地方放工業(yè)，什么地方放商業(yè)中心，等等，在空間上必須要按照一定的秩序來布置。

　　郭桐興：合理的？

　　鄒德慈：首先是合理。合理首先是人在使用上方便，能夠通達(dá)。比如說，人要上下班，要去工作，到商務(wù)區(qū)，到工業(yè)區(qū)，他需要便利的公共交通，或者道路交通。這些都是說明一個(gè)城市，現(xiàn)代城市各種功能之間要有個(gè)合理的空間布置。這個(gè)除了搞好一個(gè)規(guī)劃以外，還需要嚴(yán)格管理。因?yàn)橐?guī)劃可能僅僅是一張圖，你怎么去實(shí)施，一步一步怎么做，因?yàn)橐粋€(gè)城市的建設(shè)比一個(gè)大的公共項(xiàng)目、建設(shè)項(xiàng)目有時(shí)候還要復(fù)雜，而且可能時(shí)間還需要更長(zhǎng)。比如一般建設(shè)項(xiàng)目是幾年，一個(gè)城市的建設(shè)可不是僅僅需要三年、五年，除了近期三年、五年，今后還要十年、八年，甚至于幾十年，一步步都要發(fā)展的，你如果沒有一定的管理，沒有一定的空間秩序那是不行的。所以，從微觀來說，在城市里建每一棟建筑物，開辟每一條道路，你都要按照既有的、已經(jīng)批準(zhǔn)的規(guī)劃來進(jìn)行，你不能亂建。當(dāng)然，我們現(xiàn)在城市土地是公有的，這點(diǎn)比實(shí)行私有土地制度的一些國(guó)家，是有優(yōu)越性的。

　　郭桐興：統(tǒng)籌安排起來更便利？

　　鄒德慈：是。

　　郭桐興：政府有話語權(quán)，有決定權(quán)？

　　鄒德慈：即使在土地私有制的國(guó)家，比如美國(guó)，它也有它的一種管理法規(guī)，來管理城市土地的使用。

　　郭桐興：用法律來約束？

　　鄒德慈：對(duì)。簡(jiǎn)單來說，土地是你私人的，但是你在這個(gè)土地上蓋房子，不能隨便蓋。我想蓋多高，我想蓋成什么樣，不能由著你，要服從美國(guó)的區(qū)劃法規(guī)。

　　郭桐興：等于政府統(tǒng)一規(guī)劃？

　　鄒德慈：對(duì)。它用一種法規(guī)的形式來規(guī)定你、限制你。而且這種管理權(quán)在憲法里就明確了，所以公民都要遵守。簡(jiǎn)單的一個(gè)比喻，汽車是你私人的，我可以買輛車，但在馬路上走要服從交通規(guī)則，不能由著你。

　　郭桐興：隨便想上哪兒去都可以，這不行？

　　鄒德慈：那不行，這幾乎都是常識(shí)了，汽車歸你，可交通是公共的。

　　郭桐興：跟這個(gè)道理是一樣的？

　　鄒德慈：對(duì)，道理是一樣的。所以城市里的所有建設(shè)，如果比喻交通法規(guī)的話，大概容易理解了。所以為什么有的是違章建筑，違法建設(shè)，等等，這些都必須要管理。而且有一些還是非常強(qiáng)制性的，這也是必要的，因?yàn)橐墓怖?。如果要使這個(gè)城市建設(shè)的好，要做規(guī)劃。規(guī)劃很重要的三個(gè)支柱，都要有，不能認(rèn)為規(guī)劃只是簡(jiǎn)單的讓規(guī)劃師、專家畫一張總平面圖就算完了，現(xiàn)代城市沒那么簡(jiǎn)單，必須要有這三個(gè)支柱，才能使現(xiàn)代城市規(guī)劃發(fā)揮作用。

　　郭桐興：還有一個(gè)問題，鄒老師，您對(duì)人性化的城市空間是怎么理解的？

　　鄒德慈：這個(gè)問題很有意思。城市空間主要指的還是公共空間，就是建筑物以外的空間，應(yīng)該說建筑物以外的空間都是城市的開敞空間，這是專業(yè)用語，叫“開敞空間”，是指沒有建筑物覆蓋的空間，比如廣場(chǎng)、綠地、河邊綠地、道路，等等，甚至于包括有些單位內(nèi)的綠地，也都是開敞空間。開敞空間里頭大部分是公共的，一部分是半公共的。比如一個(gè)大學(xué)校園，它有很大的開敞空間，可是只能認(rèn)為是半公共的，不是每個(gè)人隨便跑進(jìn)去就可以使用，它有圍墻或者一些管理。也有私密的開敞空間，指的是自己住宅周圍那點(diǎn)前院、后院，歸你個(gè)人使用的，和你的住房一樣，是私密的。我指的大量是公共的。比如城市的道路、廣場(chǎng)、園林綠地，它都是為公眾使用，給公眾服務(wù)的。這種公共空間的設(shè)計(jì)是城市設(shè)計(jì)的對(duì)象，是城市設(shè)計(jì)的任務(wù)，要設(shè)計(jì)好這些公共空間。第一，要便于大家使用，因?yàn)檫@種公共空間是給人用的，不光是看看的。

　　郭桐興：全體市民共有的？

　　鄒德慈：對(duì)，或者叫公共物品也可以。再說，應(yīng)該是用城市的公共財(cái)政來建設(shè)的，或者說是所有納稅人拿錢修的。

　　郭桐興：納稅人共有的？

　　鄒德慈：對(duì)。共有，還要能共享。這些比較基本的理念，應(yīng)該是設(shè)計(jì)城市公共空間的基本原則。公共空間，很顯然，第一是便于使用；第二，也要注重形象和面貌。這個(gè)也是城市設(shè)計(jì)的重要任務(wù)。順便說，現(xiàn)在社會(huì)上有一些同志可能對(duì)城市規(guī)劃理解不是很全面，以為城市規(guī)劃就是專門弄面貌、弄形象的，這個(gè)我覺得說的不完全對(duì)。城市規(guī)劃是要規(guī)劃和設(shè)計(jì)城市的面貌和形象，可不完全是，首先還是要重視功能。當(dāng)然還有個(gè)因素，是經(jīng)濟(jì)。對(duì)于經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在好像有點(diǎn)淡薄，例如建一個(gè)大廣場(chǎng)到底要花多少代價(jià)，投入多少，它的效果怎么樣，值不值得，還是應(yīng)該關(guān)心的。

　　郭桐興：投入和產(chǎn)出的比例要合適？

　　鄒德慈：對(duì)。因?yàn)楫a(chǎn)出有時(shí)候比較難以量化，就是說它的效益不僅是經(jīng)濟(jì)的，還表現(xiàn)為社會(huì)效益、環(huán)境效益，跟企業(yè)不一樣，產(chǎn)出就是利潤(rùn)。
　　郭桐興：沒有一個(gè)很明顯的指標(biāo)能衡量它。[NextPage]

　　鄒德慈：對(duì)，因?yàn)樾再|(zhì)不同，公共物品嘛。提到人性化的城市公共空間，我曾經(jīng)就這個(gè)題目在一些研討會(huì)上做過演講，也寫過文章。我的觀點(diǎn)是根據(jù)我們現(xiàn)在的一些實(shí)際問題和西方國(guó)家近代城市設(shè)計(jì)的某些傾向提出來的。我們?cè)O(shè)計(jì)的對(duì)象都是物，建筑、廣場(chǎng)、道路、園林綠化，全是物，物本身沒有生命，不像有機(jī)體?？墒?，它所構(gòu)成的形象是有精神的，甚至可以說，是有靈魂的。如果大家體會(huì)一下，根據(jù)生活當(dāng)中的體會(huì)，城市的形象或者城市重要公共空間的形象，你對(duì)它的感受就是它給你的精神上的作用。舉例來說天安門廣場(chǎng)，很自然的感覺是比較莊嚴(yán)，比較肅穆，這就是它的空間所起的作用，它就是應(yīng)該給人有這種感受才行。如果天安門廣場(chǎng)搞的像個(gè)游樂場(chǎng)似的空間，行嗎，肯定有問題了，就不行了。其實(shí)，國(guó)外有些比較好的城市設(shè)計(jì)的例子，也有相似的地方。昨天奧巴馬就職典禮在華盛頓的國(guó)會(huì)大廈前。華盛頓作為美國(guó)的首都，同樣是體現(xiàn)了美國(guó)這么一個(gè)大國(guó)首都應(yīng)該有的形象，它在城市設(shè)計(jì)上有很多優(yōu)秀的地方，值得借鑒的。它把國(guó)會(huì)作為空間的主體，主要位置是國(guó)會(huì)，突出它議會(huì)民主的制度。白宮布置在一側(cè)。

　　郭桐興：實(shí)際上我們很多老百姓誤以為國(guó)會(huì)那個(gè)建筑是白宮，其實(shí)不是白宮？

　　鄒德慈：那是國(guó)會(huì)，白宮在側(cè)邊。

　　郭桐興：白宮很不引人注目的？

　　鄒德慈：國(guó)會(huì)對(duì)著一條寬闊的林蔭大道。中間是高聳的華盛頓紀(jì)念碑，華盛頓是美國(guó)的建國(guó)元?jiǎng)祝K端是林肯紀(jì)念堂。它這個(gè)城市就體現(xiàn)出它應(yīng)有的性格和形象。雖然是物，物質(zhì)的東西，沒有生命的東西，可是它構(gòu)成的這個(gè)公共空間給人以精神上的感受。

　　郭桐興：帶給受眾一些信息？

　　鄒德慈：對(duì)。這種例子其實(shí)很多，時(shí)間關(guān)系，我就不一一列舉了。我總覺得，我們可能在城市設(shè)計(jì)上的不足之處往往是只注意形象，不重視精神。怎么說呢？我們前一段確實(shí)有很多城市，就是愿意在城市中心蓋一個(gè)豪華的政府大樓，前面搞一個(gè)很大的廣場(chǎng)，幾乎大大小小城市都這么做，第一是千城一面，給人感覺都一模一樣的。

　　郭桐興：雷同？

　　鄒德慈：雷同。第二，是不是任何城市，不論規(guī)模、性質(zhì)，都把政府大樓放在最突出的位置，也值得研究。這里頭有很多問題可以研究探討。天安門廣場(chǎng)的設(shè)計(jì)是好的。以天安門為例，把天安門城樓放在最中心，最主要的位置，這個(gè)叫繼往開來，說明我們中華人民共和國(guó)是有傳承的。我們繼承中國(guó)幾千年的文明，天安門是個(gè)象征。然后對(duì)著人民英雄紀(jì)念碑，說明我們中華人民共和國(guó)的建立是千千萬萬人民英雄做出的貢獻(xiàn)。人民大會(huì)堂在西面，革命歷史博物館在東面，也非常好。因?yàn)槿嗣翊髸?huì)堂是我們?nèi)嗣翊泶髸?huì)的所在地，我們的全國(guó)人民代表大會(huì)是最高權(quán)力機(jī)關(guān)，還有一個(gè)革命歷史博物館，展示我們中華民族的悠久歷史。這些建筑共同構(gòu)成這樣一個(gè)宏偉的空間，是一個(gè)杰出的設(shè)計(jì)。

　　郭桐興：尊重歷史？

　　鄒德慈：非常好。有人說那個(gè)廣場(chǎng)可能面積太大，是比較大，世界上最大，可是有這種需要，這是我的看法。當(dāng)年之所以確定這個(gè)尺度，有它的需要?？墒瞧渌鞘卸寄眠@個(gè)為例，也都去建一些很大的廣場(chǎng)，就沒有道理了，沒有必要了。

　　郭桐興：這個(gè)應(yīng)該是因地制宜，根據(jù)不同的地方特色，搞出自己有特色，有代表性的建筑。

　　鄒德慈：對(duì)，而且差不多相同的模式，會(huì)給人感覺千城一面。這僅僅是舉一個(gè)廣場(chǎng)的例子。類似的例子還有很多。

　　郭桐興：最后想請(qǐng)您給我們談一談，您對(duì)未來城市規(guī)劃的發(fā)展有什么看法。

　　鄒德慈：這個(gè)題目挺大的，我談?wù)剛€(gè)人看法，不一定對(duì)。第一，未來的城市規(guī)劃還要遵守一個(gè)原則，就是要適應(yīng)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展和變化。城市規(guī)劃總是這樣的，它本身不可能是固定不變的。我們今后，經(jīng)濟(jì)還要發(fā)展，社會(huì)也要發(fā)展，肯定的，有些發(fā)展變化甚至于是我們今天預(yù)料不到的，這也完全有可能的。

　　郭桐興：有很多是不可預(yù)知的？

　　鄒德慈：對(duì)，不可預(yù)知。不確定性，不可預(yù)見性都存在。因?yàn)檎麄€(gè)世界也是這樣。第二點(diǎn)，城市規(guī)劃要適應(yīng)人的居住、工作、交通、休閑這些最基本的需要。

　　郭桐興：以人為本？

　　鄒德慈：對(duì)。我想“以人為本”具體到城市規(guī)劃來說無非還是那句老話，城市要使人生活的更美好，生活一定要越來越美好才行，這是城市規(guī)劃的一個(gè)經(jīng)久不變的任務(wù)。第三點(diǎn)，要加強(qiáng)規(guī)劃管理的法制化和制度化，這個(gè)也很重要。我們現(xiàn)在雖然有《城鄉(xiāng)規(guī)劃法》，有很多條例，這個(gè)條例，那個(gè)法規(guī)，可是在城市建設(shè)里法制化仍然不是很好。我們每年城市里拆違章建筑的數(shù)字是相當(dāng)大的。

　　郭桐興：大到什么程度？

　　鄒德慈：我手頭沒有數(shù)據(jù)，反正北京市前幾年，每年要拆除的，我記得是百萬平米這一級(jí)的數(shù)量，違章、違法。

　　郭桐興：這個(gè)占的比重應(yīng)該說是？

　　鄒德慈：我很難做比較，可是說明我們的法制化還不夠。當(dāng)然這里頭有各種情況，原因各不相同。制度化，很多東西都要有一定的制度可循。第四點(diǎn)，也是非常重要的，就是決策。規(guī)劃的決策，在城市里規(guī)劃的重大決策要科學(xué)化、民主化。因?yàn)檫@方面確實(shí)存在著問題，有些城市，人們常說“規(guī)劃、規(guī)劃，不如領(lǐng)導(dǎo)一句話”，這種現(xiàn)象也許不是很普遍，可仍然存在。

　　郭桐興：這里面是不是也有一部分所謂領(lǐng)導(dǎo)的形象工程。

　　鄒德慈：當(dāng)然包括有這種情況，就是只從主觀的愿望和期望出發(fā)，來決定一些比較大的事情，往往容易不妥，或者失誤。這種例子我認(rèn)為也存在。尤其是規(guī)劃的決策，規(guī)劃一些大決策，都需要由城市的領(lǐng)導(dǎo)來做。這是我們中國(guó)體制所決定的。也有它的好處，我們中國(guó)的決策，只要一旦決策，行動(dòng)非?？欤貏e在城市建設(shè)上，很快就付諸行動(dòng)。但是有時(shí)候在決策的科學(xué)性上往往不足。中央提過，城市規(guī)劃要讓專家來幫助你決策，這個(gè)專家不僅是城市規(guī)劃的專家，還有各種有關(guān)學(xué)科的一些專家。民主化也非常重要。這是西方國(guó)家近年來在城市規(guī)劃上非常重視的，叫公眾參與。這個(gè)公眾參與我們也做，不是不做，往往都生米煮成熟飯了，拿來展覽一下，讓大家提意見。當(dāng)然也有些規(guī)劃，在事先做一些民意調(diào)查，這就好，在城市研究這個(gè)范疇里多做一點(diǎn)民意調(diào)查。

　　郭桐興：讓廣大市民都有一個(gè)話語權(quán)？

　　鄒德慈：對(duì)?，F(xiàn)在有些城市建了一些規(guī)劃展覽館，做了很大的模型，讓市民去看，然后市民可以指指點(diǎn)點(diǎn)，提出他們的一些意見和建議。這些都是好的。但是總的來說，我覺得公眾參與還不夠。這是體現(xiàn)科學(xué)化、民主化。大的決策要慎重，因?yàn)闋可嬉粋€(gè)城市的百年大計(jì)，甚至千年大計(jì)。不要過分急躁。這些看法特別對(duì)于領(lǐng)導(dǎo)，對(duì)于城市的領(lǐng)導(dǎo)更為重要，因?yàn)樗麄兂３Ｆ鹬荜P(guān)鍵的作用。

　　郭桐興：剛才您談了城市是為了提高人們的生活，讓人們的生活更美好，是不是可以這么理解，一個(gè)國(guó)家的城市化程度高與低，是不是標(biāo)志著這個(gè)國(guó)家人民生活質(zhì)量好與壞的一個(gè)指標(biāo)？

　　鄒德慈：這兩個(gè)問題不能簡(jiǎn)單地聯(lián)系在一起。因?yàn)槊總€(gè)國(guó)家的國(guó)情不一樣，城市化的水平無非就是城市化的指數(shù)，即城市人口占全國(guó)人口比例的高低，確實(shí)有國(guó)情的不同。不能完全說城市化指數(shù)高的國(guó)家一定是城市生活水平比指數(shù)低的國(guó)家好，我沒做過這方面的相關(guān)性研究。在我看來，可能有一定的關(guān)系。因?yàn)橐粋€(gè)國(guó)家城市化指數(shù)的提高是隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展而來的，這點(diǎn)是個(gè)規(guī)律性。如果這個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平高，它的城市化指數(shù)相應(yīng)會(huì)比較高。反之，也一樣?？墒菄?guó)家終究有國(guó)情不同的，大國(guó)、小國(guó)就很不一樣，不能一概而論。

　　郭桐興：要具體情況具體分析？

　　鄒德慈：特別是大國(guó)的城市化指數(shù)，我認(rèn)為不可能非常高。比如高到90%以上，這樣的例子不多。

　　郭桐興：有一定的難度？

　　鄒德慈：對(duì)。因?yàn)楸仨氝€要有一些農(nóng)業(yè)人口去從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)。有些小的國(guó)家，就沒有關(guān)系了，像新加坡幾乎整個(gè)都是城市人口，它比較小，農(nóng)產(chǎn)品依賴進(jìn)口。中國(guó)是不可能這樣的。雖然城市化指數(shù)不高，還有相當(dāng)比例的農(nóng)業(yè)人口，可農(nóng)業(yè)人口本身可以提高生活水平，不是一定非到大城市來才行。

　　郭桐興：不是絕對(duì)的？

　　鄒德慈：不是絕對(duì)的，要根據(jù)國(guó)情不同。

　　郭桐興：謝謝您鄒老師，感謝鄒老師就城市規(guī)劃這樣一個(gè)話題給我們做了這么精彩的談話。同時(shí)也感謝大家收看院士訪談，我們預(yù)祝大家春節(jié)快樂，我們下期院士訪談再見。謝謝。