“海綿城市”與行業(yè)趨勢主題沙龍對話環(huán)節(jié)

　　問題一：在海綿城市建設(shè)和推進(jìn)的過程當(dāng)中，如何來構(gòu)建政策來保障基礎(chǔ)數(shù)據(jù)不足的問題？ 

　　張悅：現(xiàn)在政府的信息不對稱，主要是基礎(chǔ)數(shù)據(jù)不知道從哪兒來。這是一個我們也想力圖解決的問題。我實在想不出來關(guān)于環(huán)境數(shù)據(jù)怎么能夠信息對稱的，究竟是政府直接去做，還是委托科研單位去做，或者是研究者自己去做？。但是我相信數(shù)據(jù)問題不一定是海綿城市建設(shè)最滯后的問題。

　　李迪華：數(shù)據(jù)基礎(chǔ)需要大量的工作和艱苦的努力，經(jīng)過很多專家和研究者的努力，不斷克服數(shù)據(jù)的不足，才有今天的這個已經(jīng)構(gòu)建起來的技術(shù)體系。

　　李俊奇：這一輪的《海綿城市建設(shè)技術(shù)指南》頒布之后的實施方案，在編輯的過程當(dāng)中，一些城市對它有一些誤讀，我想簡單說幾句。
　　一是很多城市可能會把海綿城市等同于水利工程建設(shè)、雨水回用、或低影響開發(fā)。其實這是有問題的。很多次會議上曾談到這一點，從兩方面設(shè)置上，海綿城市可以理解為是一個目標(biāo)，低影響開發(fā)是一個途徑，這是第一個解讀。第二，低影響開發(fā)實際上是建設(shè)海綿城市的一個大的指導(dǎo)思想。套用一句今年年初在美國開的低影響開發(fā)會議上，用二十多年的經(jīng)驗得到的一個統(tǒng)計結(jié)論來說，低影響開發(fā)可以適用于任何氣侯與土壤條件，這個結(jié)論對我們接下來指導(dǎo)海綿城市問題非常重要。
　　二是有一些城市在選擇編制方案的時候沒有選準(zhǔn)問題?？赡苓x的問題不是城市中最突出的問題。海綿城市建設(shè)是多目標(biāo)的，污染控制、內(nèi)澇防控，以及水資源的保護(hù)、水源涵養(yǎng)、水土保持，生態(tài)水文影響最小等等都包含在內(nèi)。所以該如何去完成？如何去選準(zhǔn)的問題非常重要。另外，這一次的試點城市要求是連片達(dá)標(biāo)，無縫鏈接，所以如果就選了十個小區(qū)、兩個道路、三個公園，這不是它核心內(nèi)涵所要求的。
　　三是海綿城市建設(shè)需要多專業(yè)的協(xié)調(diào)。像今天這個沙龍就特別體現(xiàn)了跨學(xué)科的、跨專業(yè)的特色，除了技術(shù)問題之外，更重要的可能是組織、管理，保障問題，所以制度建設(shè)特別重要。比如說我們的排放許可制度中，提出的工業(yè)、餐飲的排放要求，要求接入整體排水管道系統(tǒng)里，那么雨水排放許可按道理也應(yīng)該納入這個體系里的。而這項工作目前是通過規(guī)劃來解決的，但是它的法律性效率不行。無論是在試點城市執(zhí)行，還是通過規(guī)劃階段解決的方式，都可以慢慢的去探索的。

　　甄曉玥：我想強(qiáng)調(diào)的一點，可能高層的政府層面不需要制定太多具體、詳細(xì)的規(guī)范，可能只需要把目標(biāo)定出來。比如說要減污、防止內(nèi)澇，或是控制峰值、激流值等等。比如對于河流生態(tài)非常重要的峰值，目標(biāo)可以由高層次定出來，具體的實施可以放到地方政府，根據(jù)當(dāng)?shù)氐臍夂睢⒌匦?、土壤的特點來執(zhí)行。再比如像我們這些顧問公司，幫助很多地方政府制定了相關(guān)技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，可以在大的目標(biāo)框架下面，根據(jù)地方的具體條件來制定非常有實施性的計算模板和設(shè)計方案，以達(dá)到海綿城市的。如果到一個地方想幫他們做海綿城市建設(shè)，但是他說防水排澇規(guī)劃徑流系數(shù)就要取0.5來設(shè)計管道，這一點就有背于我們初衷。

　　李俊奇：對于城市的管網(wǎng)來說，我也同意不減少市政管網(wǎng)的設(shè)計標(biāo)準(zhǔn)，但對于一些區(qū)域性的地塊，我認(rèn)為可以根據(jù)具體情況來做適當(dāng)?shù)臏p少，或者甚至取消。

　　問題二：海綿城市走公私合營，PPP模式的發(fā)展道路，一方面會給行業(yè)帶來機(jī)遇，但另外一方面會不會出現(xiàn)新的利益輸送，損害公眾的利益？

　　韓輝：實際上這樣一種擔(dān)心，我認(rèn)為某種程度上是屬于一種表面邏輯上的分析。就大概認(rèn)為存在公私合營是不是就存在這樣的問題。但是如果仔細(xì)的去研究一下各個部門的文件就清楚了。那未來所有的PPP模式的合同、跟私人資本的關(guān)系、占多少股權(quán)比例、國有資產(chǎn)怎么抵押，所有都是對外披露公告的。我們今天的很多工程合同只有一個招投標(biāo)的過程,但是所有的PPP項目,除了涉及國家機(jī)密之外的部分，全部都要披露。我認(rèn)為國家已經(jīng)考慮得非常詳細(xì)了，你去解讀一下文件之后就完全沒有顧慮了。

　　問題三：海綿城市建設(shè)，在多數(shù)情況之下可能還是通過與城市規(guī)劃項目結(jié)合來實施的，是否有保障機(jī)制或者其他方式，讓海綿城市建設(shè)能夠更好的與規(guī)劃結(jié)合？

　　謝映霞：這個問題我也一直在想。海綿城市建設(shè)現(xiàn)在還是分割的狀態(tài)，規(guī)劃師做規(guī)劃，景觀設(shè)計師做景觀，別看咱們的導(dǎo)則寫了這么多，但實際上還沒有真正的融合起來，確實需要一個機(jī)制保障能夠融合起來。不過對于我們設(shè)計人員來講，第一還是要有這個理念，各個專業(yè)想達(dá)到的最終目的是一體的，是要達(dá)到一個綜合的目標(biāo)。這些人應(yīng)該能夠在一起打破專業(yè)壁壘。具體應(yīng)該是怎樣的機(jī)智，大家還需再進(jìn)行探索，先從我們規(guī)劃院做起。

　　佘年：從國內(nèi)這些項目看，規(guī)劃院真是最為重要的。因為這個海綿城市豎向畫不對的話，水都不往那里流，所以說規(guī)劃如果不轉(zhuǎn)變的話，其它的免談。如果因為豎向不對，那LID也全部白做了。

　　李迪華：我特別同意佘教授這句話，就是我們坦率的說，我是一個北大的老師，我統(tǒng)計過，今天高校畢業(yè)的規(guī)劃和設(shè)計專業(yè)學(xué)生，80%以上不懂得豎向設(shè)計，我不知道這個比例是不是高估了。

　　謝映霞：以前工程和規(guī)劃都是一體。近年來專業(yè)化使得專業(yè)分割得越來越疏離了。我們有的規(guī)劃師出國，雖然本身是學(xué)規(guī)劃專業(yè)出身，但回來會講水、講生態(tài)，他做設(shè)計的時候都有考慮這些因素。而國內(nèi)的規(guī)劃師更多的就想解決某個地塊的問題。確實有相當(dāng)一部分人對豎向根本就不理解，但是原來這些都是一起的。原來收費最早的詳規(guī)，費用要占到50%。后來就越壓越小，規(guī)劃自己就是龍頭了，自己就拿走了70%、80%的費用，剩下一小塊大家再分割，這些年就是這樣的局面。

　　問題四：在這么短的時間之內(nèi)就決定了16個城市進(jìn)入示范試點城市，那么這些城市到底憑什么能夠進(jìn)入？

　　車伍：我自己感覺，這里面至少有財政部、水利部、建設(shè)部等不同部門的專家，最后打分決定的。有三個專家組，至少體現(xiàn)了開始尊重專家趨勢。

　　李迪華：這個問題雖然沒有答案，但是帶給我們的信心。中國國家政策的實施，正在逐漸的走向相信專家決策的過程。這是一個好消息。

　　問題五：在實際進(jìn)行海綿城市工程規(guī)劃和建設(shè)實踐的時候，到底要在怎樣的適宜尺度上來推進(jìn)？

　　佘年：正好我有一個鎮(zhèn)江項目的案例。在海綿城市提出之前，我們就把這個監(jiān)測數(shù)據(jù)放在一個主要的位置。這個鎮(zhèn)江項目也算是一個比較大的流域了，而且都是老城區(qū)，它的最高密度是每平方公里7萬人，所有的水匯到三個排口。所以，在做LID改造之前，我們要把它的base line（基線）摸清楚。我們有一年的監(jiān)測數(shù)據(jù)，先把監(jiān)測數(shù)據(jù)做出來，然后做了LID改造以后再進(jìn)行比較，這樣就可以用數(shù)據(jù)說話?？傊?，是要在規(guī)劃的時候就把監(jiān)測放回去，而且監(jiān)測要跟模型對照。

　　問題六：海綿城市建設(shè)恰恰與政府要降低GDP的增速、縣政府要減縮財政的收支、土地經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型等等國家大的宏觀政策調(diào)整遇上了。也就是說，實際上從現(xiàn)象上看我們的政府不像過去那樣財大氣粗，有無限的財政資源來支持海綿城市建設(shè)。那么在這樣的情況之下，海綿城市建設(shè)會做得更好，還是從一開始就要打折扣？這個問題提得很有分量。

　　韓輝：我覺得現(xiàn)在中央的思路是“開明道，堵暗門”。原先有很多不規(guī)范的融資行為，現(xiàn)在只是給你開了一條更規(guī)范的途徑，比如說政府的發(fā)債等等。我認(rèn)為在額度上不會存在太多的差別。區(qū)別是在于桌子底下和桌子上面。而過去做的很多東西是在桌子底下。為什么叫市場經(jīng)濟(jì)？因為它有非常大的決策權(quán)可以選擇怎么來做。今天的地方財政支出額度我不認(rèn)為會有太多的變化，但與過去不同的是，錢是透明化的了。這也是新預(yù)算法條的一個重要方面，財政的支出跟你的事項一一對應(yīng)。所以，在這樣的背景下，其實才是做那些更理性、更有意義的事情的最好的時機(jī)。

　　謝映霞：在做很多事情的時候，不是說錢多了就一定做得好，少了就做得不好。但是政策導(dǎo)向當(dāng)然是有錢政府就會下功夫。

　　車伍：中國未來還有20%城市化率，所以政府的錢是肯定要花的。關(guān)鍵是未來的錢應(yīng)該怎么花，現(xiàn)在看來是會大量的投入到基礎(chǔ)設(shè)施和生態(tài)建設(shè)里面。

　　李迪華：第一大家不用擔(dān)心沒有錢。因為我們的經(jīng)濟(jì)要發(fā)展，這是一種新的投資的渠道。第二，跟過去不同的是未來的錢會用在更加有利益，能夠創(chuàng)造更大價值的地方。所以這才是我們今天在討論海綿城市的真正意義。

　　今天各位專家在這兒坐了整整4小時18分鐘，用一種持續(xù)的態(tài)度來討論海綿城市的問題。我相信我們會與大家一起來努力，在未來為這個國家、為這一片土地、為這一片土地的人民來創(chuàng)造價值新的價值，同時保護(hù)好我們的環(huán)境。我們會通過創(chuàng)造新的公共政策，不僅僅推動海綿城市的建設(shè)，更重要的是促使這個國家的人民生活得更加美好。再一次感謝所有的嘉賓、還有堅持到最后一分鐘的聽眾朋友們。謝謝大家！