龐偉：景觀、建筑與文化的跨界人

龐偉先生近照（攝影 周之毅）

　　Q：對(duì)你來(lái)說(shuō)，設(shè)計(jì)意味著什么？
　　A：對(duì)世界的理解和改變。
　　Q：你評(píng)價(jià)某個(gè)設(shè)計(jì)時(shí)，最重要的標(biāo)準(zhǔn)是什么？
　　A：是否揭示和解決了真的問(wèn)題，這就是標(biāo)準(zhǔn)。
　　Q：你最喜歡的設(shè)計(jì)師是誰(shuí)（最喜歡的景觀設(shè)計(jì)是什么）？
　　A：柯布西耶。
　　Q：您認(rèn)為一個(gè)景觀設(shè)計(jì)師最不可或缺的素質(zhì)是什么？
　　A：敏感，知道場(chǎng)地的意志想去那里。
　　Q：在你的日常生活中，你最喜歡的設(shè)計(jì)（物品）是什么?
　　A：一切好的設(shè)計(jì)物。平面、空間、工業(yè)品……
　　Q：你在非工作時(shí)間最喜歡做什么？
　　A：享受別人的工作，比如閱讀、飲食……
　　Q：如果不從事景觀設(shè)計(jì)，你認(rèn)為自己有可能選擇什么樣的職業(yè)？
　　A：舊時(shí)的貨郞、或者養(yǎng)蜂人。當(dāng)然現(xiàn)在不再可能成為這樣的人，如果能挑選學(xué)生，教書(shū)也好。
　　Q：你目前最想做、最愿意做的設(shè)計(jì)是什么？
　　A：一個(gè)黃土景觀或者草原的項(xiàng)目，去陽(yáng)光強(qiáng)烈的地區(qū)做一個(gè)項(xiàng)目。

　　龐偉精于演說(shuō)，語(yǔ)言鮮活，善用清晰邏輯來(lái)組織自己的觀點(diǎn)，喜歡將“不懂幾何學(xué)不得入內(nèi)”的名言置換為“不懂邏輯者不得入內(nèi)”，并將其作為口頭禪。他像是一個(gè)同時(shí)游離于當(dāng)代與歷史深處的人，“一切歷史都是當(dāng)代史”，也是他頻繁陳述的觀點(diǎn)。
他愛(ài)好徒步和攝影，其女兒稱其為“走山癖”，他喜歡探究無(wú)論是鄉(xiāng)野還是城市的現(xiàn)狀，并自稱為“偷圖像的人”，似乎一切事物都會(huì)成為他拍攝的素材。與龐偉每到一地，便歷經(jīng)徒步洗練。曾在夏日中午烈日下與其疾走于圓明園野草及雜木之中，他拍攝了大量其稱之為瘋狂的狼尾草；也曾與其及數(shù)人在重陽(yáng)節(jié)午夜，登山于深圳東部華僑城，穿越山頂三米高的蘆葦叢，直到無(wú)路而返……
他下頜留長(zhǎng)須，每被問(wèn)及，他便戲稱之為景觀。

　　四十歲的活化石
　　孔祥偉：能否闡釋一下你自己?
　　龐偉：從一個(gè)電影說(shuō)起，昨天有幸看到了在上個(gè)世紀(jì)七十年代被我們這兒批判得很激烈的一部紀(jì)錄片——米切朗基羅·安東尼奧尼執(zhí)導(dǎo)的《中國(guó)》。我們從這個(gè)外人的鏡頭里看到自己的過(guò)去，說(shuō)是過(guò)去，甚至有點(diǎn)像上一世了。對(duì)比那時(shí)，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)今天變化的很大，但有些方面又不大；我們似曾相似；很熟悉，又很陌生。有些東西會(huì)會(huì)心一笑，有些東西又覺(jué)得不可思議。我們這代人也是活化石、活遺產(chǎn)，我們也很不容易，在我們身上有那么多的社會(huì)的思想或歷史形態(tài)在真實(shí)地影響到我們的生命。
　　這些事情非常有意思，這些東西一定會(huì)對(duì)我們打下烙印，我們要真實(shí)地去觀察社會(huì)，包括觀察自己，有的時(shí)候覺(jué)得這是讓人很苦悶的財(cái)富。
　　設(shè)計(jì)師是一個(gè)寄生體，我們離不開(kāi)高度城市化的虛假語(yǔ)境，我們屬于少數(shù)人。這少數(shù)人從服飾打扮，到他的言行舉止，他的品位境界，都很講究。他的圈子也非常小，中國(guó)的大多數(shù)問(wèn)題與他無(wú)關(guān)，他們服務(wù)于有錢(qián)的政府和個(gè)人。這是一個(gè)很犬儒的圈子。作為設(shè)計(jì)師，我的固執(zhí)在于總是想弄清腳下踏著的那塊地，時(shí)代的這塊地上到底是什么樣的土？問(wèn)題是我覺(jué)得我找到更多的不是答案，而是更多的問(wèn)題。 
    
　　孔祥偉：虛假的語(yǔ)境許多時(shí)候存在于文本之中,包括一些唯美的畫(huà)面和語(yǔ)言的敘述,譬如說(shuō)一個(gè)城市,我們從文本中看到的是一回事,真正進(jìn)入到這個(gè)城市又是另一回事，我們?cè)瓉?lái)接受的許多信息再拿到現(xiàn)實(shí)的環(huán)境當(dāng)中去看待，差別會(huì)很大。 
    
　　龐偉：我開(kāi)始一種逆反，對(duì)那些過(guò)于漂亮的圖片，開(kāi)始變得不太喜歡了。我是學(xué)建筑學(xué)出身的，講構(gòu)圖、講唯美、講取舍，但是現(xiàn)在有點(diǎn)開(kāi)始發(fā)生變化了。我覺(jué)得那些特別唯美的東西，那些美得讓人過(guò)分舒服的，是一種麻痹人的東西，犬儒化的視覺(jué)！
　　從解決問(wèn)題的角度，設(shè)計(jì)本應(yīng)看成工具，勞動(dòng)工具！但是現(xiàn)在這個(gè)工具更像是一種裝飾，更像是一種抬門(mén)面的東西，而不像是一個(gè)勞動(dòng)工具。所有的勞動(dòng)工具的氣質(zhì)是什么，一把鍬，一把鏟子，一個(gè)掘土機(jī)，它應(yīng)該是動(dòng)力的，應(yīng)該是沾滿了泥土的，應(yīng)該是真實(shí)到勞動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)的。我們這些建筑師、設(shè)計(jì)師，現(xiàn)在更像是一種附庸風(fēng)雅的東西，更像是一種裝飾，而不是說(shuō)對(duì)社會(huì)工作的勞動(dòng)工具。
　　包豪斯之前的設(shè)計(jì)師是干什么的？是服務(wù)于富人、服務(wù)于教皇、服務(wù)于國(guó)王的，最優(yōu)秀的設(shè)計(jì)師服務(wù)于最有權(quán)勢(shì)的人、最富裕的人。到今天，這個(gè)傳統(tǒng)沒(méi)有完全隔絕，因?yàn)檎麄€(gè)社會(huì)體系還是商業(yè)服務(wù)體系。建筑學(xué)一直有另外一個(gè)聲音——致力于改造社會(huì)、改造城市，致力于改造人居?？虏嘉饕菍儆谶@個(gè)聲音的極致了。
　　我覺(jué)得這兩條路之間，起碼要有平衡。不輕率地說(shuō)哪條路走得通，或者哪條路一定對(duì)，要有平衡。每一個(gè)設(shè)計(jì)師都有很具體的商業(yè)委托，但是每一個(gè)設(shè)計(jì)師同時(shí)還是生活在社會(huì)文化領(lǐng)域，有他的倫理價(jià)值觀。今天的電影是非常商業(yè)化的，但是電影里面沒(méi)有倫理嗎？電影里面沒(méi)有價(jià)值追求嗎？電影里面沒(méi)有理想主義嗎？完全說(shuō)不通！優(yōu)秀的導(dǎo)演和電影制作人，在商業(yè)活動(dòng)中一樣可以完成對(duì)人類和文化的抱負(fù)。一放到設(shè)計(jì)這個(gè)環(huán)境當(dāng)中，為什么我們覺(jué)得商業(yè)活動(dòng)里面容不下倫理、容不下使命、容不下社會(huì)服務(wù)和責(zé)任了？

　　景觀與園林辨析
　　李有為：剛才我們把話題放開(kāi)了，回到景觀設(shè)計(jì)學(xué)。您提到過(guò)一點(diǎn)，景觀設(shè)計(jì)學(xué)是年輕的學(xué)科，它面臨的問(wèn)題或者說(shuō)它的道路都很曲折，這個(gè)問(wèn)題具體是什么？ 
    
　　龐偉：景觀設(shè)計(jì)這個(gè)學(xué)科要致力于面對(duì)問(wèn)題和解決當(dāng)下艱苦和大量的環(huán)境問(wèn)題。我們正走上景觀設(shè)計(jì)學(xué)真正的戰(zhàn)場(chǎng)，真正地進(jìn)入景觀設(shè)計(jì)學(xué)。我們對(duì)中國(guó)社會(huì)能做的承擔(dān)眼下還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有達(dá)到完整的局面：比如我們做要收集雨水的工作、對(duì)河道的整治和整個(gè)國(guó)家的生態(tài)生活建設(shè)，這些都是景觀設(shè)計(jì)師要做的事情。
　　千萬(wàn)不要一開(kāi)始就把景觀設(shè)計(jì)變成富人的裝飾。今天你注意到，我的整個(gè)語(yǔ)境不是說(shuō)怎么規(guī)劃得更漂亮，怎么把視覺(jué)做得更唯美。我談的就是怎么面對(duì)問(wèn)題，然后解決問(wèn)題；我談的就是社會(huì)學(xué)的抱負(fù)。話說(shuō)回來(lái)，我們沒(méi)有忽視任何一個(gè)項(xiàng)目的美，把視覺(jué)做好，這是我們的基本點(diǎn)，它是必要條件，但不是充分條件。一切視覺(jué)的規(guī)律，很美的規(guī)律我們還在努力地去發(fā)展、去更新，進(jìn)行更大的提升。如果說(shuō)從媒體的角度，從文化的角度，更需要談出發(fā)點(diǎn)，要談針對(duì)什么東西。 
    
　　李有為：這一點(diǎn)特別重要。還有一個(gè)關(guān)于園林的問(wèn)題，是近期讀者比較關(guān)注的。請(qǐng)問(wèn)您對(duì)中國(guó)園林是怎么看待的？我們?cè)撊绾伪嫖龅卣J(rèn)識(shí)中國(guó)園林遺產(chǎn)？ 
    
　　龐偉：這些年我也一直在思考這些問(wèn)題，也寫(xiě)了一些文章。比如說(shuō)北宋花石綱事件，我剖析了事件的美學(xué)動(dòng)機(jī)，對(duì)宋徽宗本身的知識(shí)和人格結(jié)構(gòu)也進(jìn)行了一些剖析。
　　中國(guó)園林可以分幾個(gè)層次來(lái)講。一個(gè)層次就是現(xiàn)實(shí)意義，一個(gè)層次是學(xué)術(shù)意義，還有一個(gè)是歷史文化遺產(chǎn)意義。歷史文化遺產(chǎn)這個(gè)層次不用說(shuō)，是人類的共識(shí)。法國(guó)今天做的事情可能也不是路易十四時(shí)代的事情，他們可能也不同意路易十四做的有些事情，但是路易十四留下的東西一定要保護(hù)好，這是真實(shí)的人類歷史。從文化遺產(chǎn)的意義來(lái)說(shuō)要尊重、要保護(hù)。
　　第二層是學(xué)術(shù)意義，我們可以暢所欲言。對(duì)中國(guó)園林可以進(jìn)行很多學(xué)術(shù)上的剖析，用手術(shù)刀，用顯微鏡，用放大鏡，用望遠(yuǎn)鏡，什么都可以做出學(xué)術(shù)上的研究，成一家之言，這也是很開(kāi)放的。對(duì)園林我們不能只是一味地說(shuō)好或是不好，要分析。它是什么條件下特定的歷史產(chǎn)物？它的哲學(xué)背景是什么？它的美學(xué)背景是什么？它跟中國(guó)的詩(shī)歌，跟中國(guó)的文人畫(huà)，跟中國(guó)特定的政治制度有什么聯(lián)系？這些都是可以探討的，得出一些批判性的言論都沒(méi)問(wèn)題，因?yàn)樗翘囟ǖ?，它與宋以后的集權(quán)統(tǒng)治、文人心態(tài)都有極大的關(guān)系。我們完全沒(méi)有必要因?yàn)樗俏覀兠褡辶粝聛?lái)的文化遺產(chǎn)或者說(shuō)看起來(lái)有審美價(jià)值，就一味地說(shuō)它的好話，還是要從學(xué)術(shù)的各個(gè)方面進(jìn)行分析。
　　第三個(gè)層次是現(xiàn)實(shí)意義?，F(xiàn)實(shí)意義在于哪里？基于慣性，很多人覺(jué)得園林是代表民族在環(huán)境藝術(shù)上的正宗的取舍，它是嫡傳。講環(huán)境藝術(shù)，它是老大，所以關(guān)于它的理論，關(guān)于它的實(shí)踐，很多人覺(jué)得是今天搞環(huán)境、搞城市景觀設(shè)計(jì)學(xué)或者園林工作的范本，還要延續(xù)這一套做法。這需要澄清。事物在今天的尺度，今天我們要解決的問(wèn)題，這套審美體系已不能再解決中國(guó)在當(dāng)代遇到的問(wèn)題，不管是在尺度上、在材料上、在我們的目的上，都不可以。這個(gè)時(shí)代已經(jīng)發(fā)生絕然的變化了，我們要反對(duì)用一個(gè)歷史的舊答案來(lái)面對(duì)今天的新問(wèn)題。把歷史的事物強(qiáng)行地拖到今天來(lái)，希望發(fā)揚(yáng)光大，希望弘揚(yáng)，我個(gè)人覺(jué)得這是荒謬的。當(dāng)然有些人從中尋找一些靈感是沒(méi)有問(wèn)題的，藝術(shù)行為是開(kāi)放的，設(shè)計(jì)活動(dòng)本身是開(kāi)放的。
　　要補(bǔ)充的是，第一、第二個(gè)層次，我們做得是不夠的，我們需要很多真正懂園林的人?，F(xiàn)在我看到的不是這樣，很多人還是“想當(dāng)然”，還是人云亦云的東西，而不是學(xué)理上的東西。園林跟文人書(shū)畫(huà)一樣，跟古代詩(shī)詞一樣，需要真正對(duì)古代學(xué)問(wèn)有所研究、有造詣的學(xué)者，去真正地保護(hù)它、剖析它，而不是鼓噪簡(jiǎn)單的愛(ài)國(guó)主義或者情緒性的東西！
　　一方面，這個(gè)體系不該在今天再去弘揚(yáng)或者發(fā)揚(yáng)光大；另一方面，我們需要懂它、研究它，這是文明傳承的深刻需要。這些話我也想了很多年，今天說(shuō)出來(lái)，我自信還是經(jīng)過(guò)了思考。

　　景觀是文化投影于大地
　　孔祥偉：剛才您的談話當(dāng)中，多次提及文化。包括去年我跟您談到對(duì)景觀的理解，您說(shuō)景觀是人類文化在大地上的投影。在具體的設(shè)計(jì)實(shí)踐當(dāng)中，您怎樣解讀文化這個(gè)概念？    
    
　　龐偉：可能你會(huì)覺(jué)得我的回答很怪。我覺(jué)得我們今天談的事情，要把事情談透必須要談到文化，必須談到社會(huì)，但是返回來(lái)，在設(shè)計(jì)里面我不主張講文化。所謂不主張講文化，你一聽(tīng)以為是偏激之詞。現(xiàn)在通行的在設(shè)計(jì)中引入文化的方式，我認(rèn)為是錯(cuò)誤的、甚至是惡心的。強(qiáng)加一些自己不懂，別人也不懂的。什么“天人合一”呀，“師法自然”什么的，這樣講文化不行！

　　孔祥偉：把鮮活的場(chǎng)地特征進(jìn)行文化風(fēng)干化、教條化、平面化，這是當(dāng)前景觀設(shè)計(jì)中普遍存在的問(wèn)題。 
    
　　龐偉：在一個(gè)很小的項(xiàng)目里面，講到上下五千年，講到不相干的歷史名人，以中小學(xué)作文的方式，在設(shè)計(jì)中對(duì)文化平面性、惡俗性的濫用已經(jīng)到了讓人厭煩的程度。以文化的名義掩飾設(shè)計(jì)的蒼白。做設(shè)計(jì)的時(shí)候，設(shè)計(jì)就是設(shè)計(jì)，把設(shè)計(jì)做好了文化就在里面?；氐秸嬲脑O(shè)計(jì)層次上，文化不能隨便講。有一些用得太濫，用得太沒(méi)有經(jīng)過(guò)頭腦。這些都是社會(huì)不能發(fā)展，社會(huì)的智力、創(chuàng)造力不能發(fā)展的一些根本性的東西，這些東西已經(jīng)變成了愛(ài)因斯坦說(shuō)的常識(shí)，必須把這些忘掉。
　　當(dāng)然在我們中國(guó)，我們這片土地有那么長(zhǎng)的歷史，我們的文化源遠(yuǎn)流長(zhǎng)，很多時(shí)候不能回避文化，尤其是地方性的文化不能回避。“一切歷史都是當(dāng)代史”，你要給這些東西一個(gè)當(dāng)代的觀察，當(dāng)代的解說(shuō)，當(dāng)代的表現(xiàn)，而一般性的泛文化是不能再講的。那種文化是垃圾，是毫無(wú)用處的宣講。
　　當(dāng)我們講尊重場(chǎng)地，當(dāng)我們講解讀場(chǎng)地，那就是在講文化。岐江公園沒(méi)有講文化嗎？不講帝王將相，不講旅游點(diǎn)的東西，勞動(dòng)人民的勞動(dòng)就是文化，是足下的文化，被人忽略的。那個(gè)場(chǎng)地本身就有這些東西，沒(méi)有講文化，它本身就是文化。所以你不講文化的時(shí)候文化就來(lái)了，你講文化的時(shí)候文化就跑了。

　　“36度半”與“紅色方舟”
　　孔祥偉：怎樣解讀中山尚城“36度半公園”與東部華僑城“紅色方舟”這兩個(gè)項(xiàng)目？

　　龐偉：講作品的時(shí)候措詞上要注意。第一，不是我個(gè)人的，我只不過(guò)是領(lǐng)導(dǎo)了工作的集體，是整個(gè)集體的工作。第二，都不完善。像紅色方舟，在現(xiàn)場(chǎng)我們控制不了，實(shí)際效果大打折扣，但是作品出來(lái)之后，關(guān)于這個(gè)紅色方舟本身，看起來(lái)還是比較強(qiáng)烈，還是有力量，還是能掙脫出來(lái)。
　　這兩個(gè)項(xiàng)目，第一個(gè)項(xiàng)目是做減法，把自己藏起來(lái)；第二個(gè)是跳出來(lái)。正好是相反的過(guò)程。做減法是什么呢？比如嶺南的一個(gè)小山包，上面的植物也不漂亮，也沒(méi)有名貴的樹(shù)種、花木，但是一個(gè)價(jià)值取向就是尊重它本身的那種郁郁蔥蔥、本身的那種天生天養(yǎng)，這就是價(jià)值，就是審美。在這個(gè)情況下保留是最中心的話題，是關(guān)鍵詞。保留的同時(shí)，人還要進(jìn)去活動(dòng)，于是穿插一個(gè)走廊、一個(gè)過(guò)道、一些停頓的節(jié)點(diǎn)，就是這個(gè)設(shè)計(jì)本身。“紅色方舟”不是這樣。第一，它是特定的項(xiàng)目，屬于主題公園，要把它的價(jià)值觀念，把它的視覺(jué)形象深深打成一個(gè)強(qiáng)的印象，從而令人難忘。場(chǎng)地中有一個(gè)濕地，要做濕地教育，我們選了紅色，而且用了《創(chuàng)世紀(jì)》里面方舟的意向，做了一個(gè)鋼構(gòu)體。就是要它跳出來(lái)，就是要吶喊；用它的顏色吶喊，用它的體型吶喊。紅色方舟提供了一個(gè)平臺(tái)甲板，這個(gè)平臺(tái)可以做詩(shī)歌朗誦，可以作時(shí)裝發(fā)布，也可以做小的實(shí)驗(yàn)話劇。下面提供一些展室，展室里面有一些科技互動(dòng)，濕地植物、動(dòng)物的展示。它的意義在哪里？它是景觀的操練，希望有一些創(chuàng)新的形象，希望有視覺(jué)上沒(méi)有見(jiàn)過(guò)的東西，希望能夠結(jié)合主題做出一個(gè)讓大家難忘的東西。 
    
　　孔祥偉：好的設(shè)計(jì)是什么標(biāo)準(zhǔn)的呢？
　　龐偉：一個(gè)好的設(shè)計(jì)只有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，是結(jié)合場(chǎng)地的，是結(jié)合設(shè)計(jì)條件的。設(shè)計(jì)是來(lái)解決問(wèn)題的，問(wèn)題不同答案一定不同；問(wèn)題相同，答案也可以不同。這就是讓我們高興的地方，也是這個(gè)行業(yè)吸引我們的地方。實(shí)際上我說(shuō)了激奮的話，說(shuō)了態(tài)度肯定的話，尤其是否定意義上態(tài)度很肯定的話，它并不意味著我是極端主義者。我覺(jué)得在今天，整個(gè)人類要共同遵守的東西其實(shí)不多，但是一定要有一些共同遵守的東西。比如今天對(duì)于種族之間的攻擊性話語(yǔ)一定是不能進(jìn)入文明的，兩性之間攻擊性的話語(yǔ)也是不能進(jìn)入文明的，這些都是基本的。包括生態(tài)保護(hù)的事情，也都是文化基本點(diǎn)。這些方面一定要做到正確。我之所以有一些極端的話，是發(fā)現(xiàn)在一些基本問(wèn)題上我們還沒(méi)有做對(duì)事情。這需要我們有所抗?fàn)?，有所反?duì)。在這個(gè)層次之上，我覺(jué)得我們迎來(lái)的將是一個(gè)非常多元化的、自由的創(chuàng)作時(shí)期。西班牙人可以非常浪漫地去工作，德意志人也可以非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)毓ぷ鳎@是各自的選擇。我們可以做很創(chuàng)新的，也可以做非常照顧大家情感慣性、審美慣性的東西。在這個(gè)基礎(chǔ)上，那是想象力、創(chuàng)造力的世界。 

　　龐偉介紹：龐偉，北京土人景觀與建筑規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院副院長(zhǎng)、廣州土人景觀顧問(wèn)有限公司總經(jīng)理、首席設(shè)計(jì)師。
　　作者簡(jiǎn)介：孔祥偉，景觀評(píng)論家，北京觀筑景觀設(shè)計(jì)有限公司總設(shè)計(jì)師。

　　

廣東省深圳市東部華僑城濕地花園景觀設(shè)計(jì)

南海燈塔景觀